[Developpement-Aide] Deck meule

Bonjour !

J'aimerai discuter avec vous d'un petit projet de deck.
Mes connaissances ne sont pas vastes et j'ai peu d'expérience mais j'ai vraiment envi de me mettre à Magic.
Donc, me voilà, en train de chercher de l'aide, avec une ébauche de deck T2 meule.
Je parle d'ébauche car je ne parviens pas à me défaire de plusieurs cartes et me retrouve ansi avec un deck qui en contient 85.
Je compte donc sur vous pour m'aider à faire du tri et/ou améliorer tout ça.

Alors voilà la liste : (que j'explique plus bas)
Terrains (12) :
* 12 îles

Artefact (26) :
* 4 Broyorloge
* 2 Pierre psalmodiante
* 4 Récoltos
* 4 Calice toujours ruisselant
* 4 Clé voltaïque
* 4 Sphère des soleils
* 4 Corcriaille

Créature (12) :
* 4 Crabe d'hèdron
* 4 Infuseur vedalken
* 4 Hibou de l'augure

Enchantement (5) :
* 2 Lancement temporel
* 3 Effacement selon Jace

Éphémère (16) :
* 3 Redirection
* 3 Désinvocation
* 3 Fuite de mana
* 4 Réfutation stoïque
* 3 Révocation

Rituel (13) :
* 3 Perspicacité récurrente
* 2 Traumatisme
* 4 Écurage de grimoire
* 4 Prédestination

Planeswalker (1) :
* 1 Jace Beleren

La réserve de mana :
La courbe de mana provisoire ressemble à ça :
: -----------------------
: ---------------------
: --------
: --------
: --
: -----
: -

Oui, que 12 îles.
J'ai tenté de m'assurer une réserve solide avec l'association de l'Infuseur vedalken, de la Sphère des soleils et du Calice toujours ruisselants.
J'explique. L'Infuseur me permet de booster les marqueurs des artefacts cités ci-dessus. Me donnant à chaque tour à partir du tour 4, l'assurance d'au moins un terrain. (et toujours un de plus à chaque tour --> l'infuseur augmentant les charges du calice à chacun de mes débuts d'entretien)
Après, je peux encore augmenter l'efficacité de ce Calice. S'il est kick au moins deux fois, et grace à la Clé voltaïque qui le désangage, ça me donne trois terrains par tour. (quatre moins les 1 de la clé)

A votre avis, ce système tient la route ?


Les contresorts :
Pas grands choses à expliquer si ce n'est qu'ils sont là pour me permettre de contrôler l'adversaire et me laisser le temps de meuler tout son jeu.
En plus, leur efficacité sera doublé par le lancement temporel qui offre le rebond à mes éphémères.
Et l'afflux de terrains, grace aux Calices et Sphères des soleils, me permet de payer les coûts de ces contres sans trop me faire de souci.

La pioche :
Pour assurer un bon roulement du deck, j'ai ajouté quelques cartes de pioche.
Les Prédestinations, en plus de piocher, me permettront de regarder ma bibliothèque.
Les Hiboux de l'augure ayant le même rôle de regard.

Pour faire la liaison avec la partie suivante, je vais utiliser l'Effacement selon Jace.
Cette carte, couplé à la Perspicacité récurrente, peut aussi meuler sérieusement le deck adverse. (si lancement temporel est posé, ça aggrave encore l'effet)


La défausse :
On attaque le point principal.

D'abord, des artefacts.
Le Broyorloge et la Corcriaille, associés aux Infuseurs d'hèdron, meuleront à chaque tour.
On peut encore augmenter l'effet grace à la Clé voltaïque. (le tour commence, l'infuseur met un marqueur sur le broyolorge, celui-ci s'engage pour gagner un autre marqueur, on le désangage avec la clé, on le ré-engage pour faire défausser l'adversaire)
La Pierre psalmodiante pourrait mettre fin à la partie au tour 7. (vu le nombre de cartes que l'on aura déjà meuler avec le reste)

Des créatures.
Le crabe d'hèderon n'est plus à présenter, il meule de 3 cartes pour chaque terrain qui apparait de mon côté. Et avec la sphère des soleils, ça ne devrait pas manquer.

Des rituels.
L'écurage de grimmoire, rien de plus efficace pour 1. (avec le lancement temporel en jeu, 10 cartes en moins pour ce ridicule coût de mana)
Traumatisme, qui est plus là pour palier à un éventuel retour du cimetière de l'adversaire dans sa bibliothèque. (j'ai vu ça pas mal de fois, je n'ai pas retenu les noms désolé)

La cerise.
Jace Beleren. --> petit plaisir perso. ^^


Petite surprise :
Les Récoltos, qui, au vu de tout ce qui sera défaussé, auront une force et une endurance faramineuse.


La réserve :
J'y ai mis des contresorts qui s'adaptent bien aux différents decks.
# 4 Gel immédiat    --> contre deck rouge ou vert
# 3 Déviation   --> contre un deck blast
# 4 Dispersement      --> contre un deck contresorts
# 4 Sabotage d'acier        --> contre un deck artefacts



Voilà pour les explications.
J'espère que ce n'est pas trop ridicule et que ce topic est bien à sa place.


J'ai besoin de votre aide, alors tout commentaire est le bienvenu !



Merci de m'avoir lu.

[ Dernière modification par Atomix le 12 avr 2011 à 10h16 ]

Salut, Atomix.
1ère question avant d'aller plus loin : ton deck, c'est pour jouer entre amis ou pour des tournois ?

Si c'est le 1er cas : je t'invite a reposter ca sur le forum casual 2 cases plus bas, ou le topic sera + a sa place qu'ici.
Si c'est le 2ème cas : je t'invite a vite changer de jeu, meule ca n'a jamais été compétitif comme deck, je peux te l'assurer

Non non, j'ai bien une petite ambition de tournoi.
Par contre, j'aimerai bien plus d'explications sur le pourquoi un deck meule ne serait pas compétitif. (je veux bien te croire si tu m'expliques )

La plupart des jeux aggros actuels ont soit une rapidité telle pour te tuer que tu n'auras pas eu le temps de les meuler, soit jouent avec leur cimetière (decks avec Vengeliane et Exécration de sang surtout).

Les decks contrôle ont eux, des contres, du tempo pour éviter la meule.

Enfin, dans le format actuel, il y a des créatures légendaires, les eldrazis, qui, quand elles sont mises au cimetière, remélangent le cimtière entier à la bibliothèque... Bon courage pour meuler quelqu'un quand ce genre de carte tue littéralement ton optique de jeu.

 La stratégie de la meule est lente et incertaine, et les cartes permettant de meuler sont si peu nombreuses que les jeux qui jouent cette stratégie doivent se servir de cartes parfois en dessous du seuil d'efficacité recommandé pour du tournoi.

Ajoute à ça le fait qu'il existe des cartes qui anéantissent les jeux meule rien que par leur présence dans le deck adverse (emrakul et autres joyeusetés du genre), sans parler des sides, et même tout betement des cartes Main Deck jouées par certains qui t'empecheront de mettre en place ta cinétique de meule.

A côté de ça, tu restes extrèmement fragile parce que tes créatures sont soit très faibles (crabe d'hedron), soit trop chères pour leur F/E, et ne peuvent donc rien encaisser, et les slots pris par tes créatures et tes sorts de meule ne te permettent pas de controler suffisament le jeu adverse pour développer le tien.

En clair, un jeu meule est un Mid-range aggro-controle-combo qui ne peut normalement s'en sortir que contre des decks montés approximativement (à condition que le jeu meule soit très bien fait !!). Autrement, tu perds contre à peu près tout, tant tu ne peux rien gérer de ce qui se joue en face.

Mais tu t'en rendras compte tôt ou tard. Si tu veux jouer en tournoi, tu devras tester ton jeu contre les archétypes phares du format, et là tu verras bien quelles sont les faiblesses de ton jeu.

ps: la meule n'est généralement pas compétitive, c'est un fait. mais tu peux toujours t'amuser avec  ;)

Hum... je comprends.

Mais les contresorts présents dans le deck ne pourraient-ils pas justement empêcher les aggro de me faire trop mal en début de partie ?
Si la meule ne suffit plus et que l'adversaire joue avec son cimetière, les Récoltos ne seront-ils pas d'autant plus féroces ?
Les cartes commes traumatismes ne pourraient-elles pas rattrapper ces retours du cimetière dans la bibliothèque ?

Je suis peut être à côté de la plaque, mais comme tout deck, celui-ci a ses forces et ses faiblesses.
Non ?
(j'essaye de bien capter ^^)

EDIT 2 : D'accord, je saisis mieux les faiblesses du jeu meule.
C'est dommage, je trouvais le concept de jeu intéressant...

Selon vous, il n'y a vraiment aucun moyen pour rendre ça compétitif ?

[ Dernière modification par Atomix le 12 avr 2011 à 11h58 ]

[ Dernière modification par Atomix le 12 avr 2011 à 12h02 ]

bon, point 1 : tu joues 12 lands :/
C'est juste pas assez. Ton jeu n'est pas ultra curvé et tu joues des sorts a 4+ type infuseur ou pire, pierre psalmodiante !
Tu n'auras jamais tes 4 manas pour ton infuseur afin de stabiliser ta manabase, parce 12 lands c'est juste impossible : 22-24 lands est juste un minimum syndical

point 2 : ben....... tu gères rien du tout. Les bêtes ? c'est pas tes mana leak solitaires et tes désinvocation qui suffiront, et plein de decks seront contents que tu les aides a mettre au cimetière des Vengeliane et des Bloodghast qui vont de dézinguer juste après.
Ton deck va perdre aussi dès qu'un Planeswalker touchera la table, comme tu les gères pas trop ben pouet, tu vas te faire démonter.

Quitte a jouer ce type de deck, voici un ébauche à la va-vite :

24 lands ( dont 8 fetchs si tu veux garder les crabes )

4 corcriaille
4 broyorloge
3 calice
3 sphère des soleils
4 clef voltaique
4 boucle de contagion
2 machine à contagion

2 Sphinx consacré ( kill alternatif + CA ca parait bien )

4 mana leak
4 preordain
2 archive trap ( et encore, juste pour le fun )

cette liste reste toutounaze mais au moins c'est plus stable, et t'ass 2-3 trucs pour gérer des bêtes

Mais avec ça, je ne capte plus rien...

Je ne comprends pas l'intérêt du Sphinx. D'accord c'est bien pour de la pioche, mais pourquoi ne pas l'associer à l'effacement selon jace ? Comme ça, tu pioches et tu meules en même temps.

Tu me disais que les fuites de mana et les désinvocation n'étaient pas suffisantes pour gèrer les bêtes. Résultat, tu enlèves désinvocation. C'est encore moins efficace non ? Et vu ton nombre d'artefacts, les réfutations stoïques n'ont-elles pas plus leur place ?

Pourquoi de la prolifération est soudainement venue se mêler au deck ? C'est totalement en désaccord avec le reste non ?

Je ne critique pas tes idées, je souligne simplement le fait que je ne comprends rien à tes choix.

Je ne comprends pas l'intérêt du Sphinx. D'accord c'est bien pour de la pioche, mais pourquoi ne pas l'associer à l'effacement selon jace ? Comme ça, tu pioches et tu meules en même temps.

Sphinx c'est un 4/5 vol donc ca tue ton adversaire si le plan meule ne le fait pas. Et il te permet de piocher davantage de cartes de meule. Effaccement c'est NAZE car avec seulement 2 sphinx t'auras jamais les 2 en même temps donc effacement sera une carte morte.

Tu me disais que les fuites de mana et les désinvocation n'étaient pas suffisantes pour gèrer les bêtes. Résultat, tu enlèves désinvocation. C'est encore moins efficace non ? Et vu ton nombre d'artefacts, les réfutations stoïques n'ont-elles pas plus leur place ?
 

Sauf qu'a la place de désinvocation tu as 4 contagion glasp + 2 contagion engine, c'est bien mieux parce que ca aide au plan meule tout en faisant mal aux petites bêtes. Désinvocation, si c'est pour remonter un titan ou pire, un vengeur de zendikar, ben c'est juste nul a chier.

Pourquoi de la prolifération est soudainement venue se mêler au deck ? C'est totalement en désaccord avec le reste non ?
 

Des cartes qui gèrent des bêtes, qui gonflent tes sphères, tes calices, tes corcriailles et tes broyorloges en marqueurs pour peu qu'ils en aient 1 mini afin de les recharger (pas trop dur a avoir), ca parait juste totalement en accord avec le deck, au contraire.

si tu veux partir dans une optique "meule", tu devrais essayer de regarder du coté des jeux noir/bleu.

En combinant des sacrement sadique, mémoricide, échos obsédants avec tes archives trap, manaleak, perce sort, etc, ... et en te mettant quelques tours 1 synergique (au hasard: inquisition de kozilek, contrainte, ...) tu peux déjà avoir une base de jeu intéressante.

L'ennui, c'est que ce sera encore trop faible pour espérer rivaliser en tournoi, mais en FNM, vu que c'est un random deck, tes adversaires seront peut etre un peu désemparés.

Gagner donc, mais sur un malentendu ^^

j'exagère un peu quand meme.  Il y a peut etre moyen de monter un jeu, non pas "meule" mais "extraction" avec les (bonnes) cartes du T2 actuelles.
C'est juste que le jeu en question n'a pas encore été trouvé ( pour info, un extracteur (mémoricide et/ou sacrement sadique) + un tour 1 (inquisition de kozilek et/ou contrainte) + un tue-créature (lame du destin et/ou droit à la gorge), ca me fait gagner contre valakut et U/W contrôle).

Roh comment il essaie de recaser son jeu extraction

Pas grand chose à dire sur le jeu meule, si ce n'est qu'il n'y a rien a dire...
C'est beaucoup trop lents. Beaucoup de jeux "meule" sont en réalités basés sur des combos débiles qui tuent en 2 cartes.

Le problème du jeu meule, c'est que tes cartes qui meulent n'ont aucun effet sur le champ de bataille, contrairement à des creatures qui ont l'avantage d'offrir un compromis attaque/défense. Jouer 100% meule, c'est donc comme jouer un jeu avec que des bêtes imbloquables qui peuvent pas bloquer, si t'as les moyens d'être plus rapide qu'en face, ok, mais sinon c'est le fail. Les cartes dans le T2 actuel ne remplissent pas cette condition, donc c'est l'echec.

Tu pourras dire "oui mais si on joue des cartes contrôles , on a pas besoin de tuer vite !", mais à ce moment là, tes kills (tes cartes meules) prennent 10+ places dans ton jeu, alors que dans un jeu contrôle classique, tes kills ne te prend que 4 places max. Tu pars donc avec 6 cartes (minimum) de moins qu'eux...


Donc mon conseil serait de laisser tomber cette idée (pour le T2 en tout cas), et de partir sur une stratégie plus commune, genre avec des vrais bêtes !

Il existe un jeu meule qui plus est plutôt budget mais dont l'optique est très différente de la tienne, c'est pyromancer ascension version archive trap.

Le jeu peut faire quelque chose si tu es dans une journée où tu as de la chance et rencontre tes bons matchs up. Néanmoins, ça reste un jeu de seonde zone.

Le jeu est basé sur:

pyromancer ascension
archive trap
et plein de sorts de gestion (bolt, mana leak) et de creusage de bibliothèque (preordain, see beyond).

Le jeu s'en sort vaguement car tous les deck du format cherchent dans leur bibliothèque et qu'il a accès à pyroclasme, slagstorm et une tripotée de contresorts.

Je n'ai pas de liste sous la main, mais avec un peu de bon sens et ton ami google tu dois pouvoir trouver quelque chose.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 13 avr 2011 à 01h11 ]

Ah ben voilà!

4 Archive Trap
2 Call to Mind
4 Into the Roil
4 Lightning Bolt
4 Mana Leak
4 Preordain
4 Pyromancer Ascension
4 See Beyond
2 Trapmaker's Snare
4 Burst Lightning
2 Slagstorm

4 Halimar Depths
7 Island
7 Mountain
4 Scalding Tarn

SB:
4 Pyroclasm
4 Flashfreeze
4 spell pierce
3 Jace Beleren

J ai aussi vu des listes qui jouent Ravenous Trap pour contrer les Eldrazis, mais franchement, ça a l'air très nul. A mon avis, ce n'est pas possible de faire mieux dans une optique meule.
Et je répète qu'il s'agit d'un deck de seconde zone, qui a quand même l'avantage de coûter moins cher qu'un JtMS et dont les cartes sont relativement faciles à récupérer.

Merci à tous pour ces réponses.

Je vois que vous confirmez tous ce qui a déjà été dit, la meule, c'est pas possible. Dommage, je trouvais l'idée de jeu intéressante.

Le deck que tu proposes Niicfromlozane est pas mal. Je le garde sous le coude au cas où je n'ai pas d'autres idées.

Du coup, je vais farfouiller un peu partout et tenter de trouver des idées sympathiques. Je reviendrai vous consulter après ça.

En tout cas, merci encore pour votre aide !

 La liste de Niic est tout simplement trop marrante  :D

Je l'ai essayée, et elle est plus que surprenante  ;)

J'aurais joué deux temple bell SB. On les meule d'un seul coup, et si un eldrazi va au grave sur un trap (ou si quelque chose empechait la meule), on active la temple bell quand la biblio adverse est vide et on gagne en instant...

le meilleur plan anti eldrazi reste de ne pas jouer le deck dans un environnement où il y a des MonogreenRamp, ou de desider le package pour passer en ascensio classique, buter les elfes à mana et tuer aux degats copiés sur l'ascension.

Le deck a un très bon MU contre aggro, mais joue beaucoup sur la chatte: il espère virer suffisammentd e montagnes à Valakut et SoBaM contre Caw Go. Ca reste un deck de chattard. Cela dit, il est très drôle, et ascension non contré tour 2 garantit quasiment la victoire.

Sinon, les acharnés jouent ravenous Trap en side, mais je pense que ça alourdit le deck inutilement pour améliorer un MU quasiment perdu d'avance.