[Développement] Rock colossal Gwb

Bonsoir.

Je souhaite des conseils pour le deck qui arrive, afin de me préparer au mieux pour les CR.
Je commence à peine les tests (boulot, tout ça...), mais le deck est plaisant à jouer.
De là à ce qu'il soit compétitif, on verra ce que ça donnera aux CR.

Le jeu est donc un savant mélange de , profitant à la fois de bonnes bêtes et de tuteurs adéquats, ainsi que de DoJ, de manlands, et de Glissa.
Comme vous le verrez ci-après, c'est une liste principalement verte, avec double splash, qui profite des artos pour sortir une vache indigeste contre la plupart des decks.
Mais à jouer sur plusieurs tableaux, la liste a besoin de s'installer, sans compter que je ne suis pas un pro (loin de là !) du deckbuilding.
Vous l'aurez compris, un coup de main sera le bienvenu.

4 Mur de la filandre
3 Shamane de la faune
2 Glissa, la traîtresse
3 Reproduction sylvoke
1 Baloth tenace
1 Thrun, le dernier troll
1 Maître-forgeron de Kuldotha
1 Machine guivrétreinte
3 Titan primitif (2 + 1 Sphère ? +1 Zénith blanc ?)
1 Ulamog, l'Épicycle Infini
1 Colosse de pestacier

3 Sphère des soleils
3 Revêtement de métal liquide
3 Culture
4 Jour de condamnation
1 Zénith de Noirsoleil
2 Zénith de Vertsoleil
2 Piège à invocation

6 forêts
2 plaines
2 marais
4 Bois sauvage en éveil
4 Bosquet de Solpétal
4 Frontière tectonique

--------------------------------

4 Mémoiricide
pour virer l'ingérable (arpenteur, contre, force destructrice, etc)

3 Baloth tenace
3 Myr périlleux
contre aggro

1 Emrakul, Déchirure des Éons
1 Vengeance de Gaia ?
1 Térastodon ?
1 Iona, Shield of Emeria ?
1-2 ? Piège à invocation
contre contrôle ?

1 Préservateur de Tajuru
vs les decks à sacrifice intempestif : eldrazi / MBA / MBC / force destructrice notamment

La nouvelle aiguille à sectionner me fait de l'oeil aussi.

Le side vs contrôle Ux est loin, très loin d'être optimal. Si j'ai oublié quelque chose, n'hésitez pas !

Le jeu, de base, peut détruire à peu près n'importe quel permanent ciblable du format :
- Les wraths, le zénith noir, pour les bêtes,
- Reproduction sylvoke pour les artefacts / enchantements, aidé par le revêtement pour casser aussi les lands/ les arpenteurs.
- Glissa rend le tout récursif, mais fait un bon antibête sur patte / un bon paratonnerre au besoin.

Le revêtement, en général considéré comme une daube, permet aussi de nourrir le maitre forgeron de kuldotha, histoire de tuer au colosse de pestacier, ou à défaut, à la machine guivréteinte. Et ça permet d'éviter les droit à la gorge adverses.

2 Piège à invocation de base, au cas où... Une shamane contrée mettant en jeu un colosse, un eldrazi, ou même une autre shamane, ça reste sympa. Et contre aggro, on peut espérer mettre un bloqueur en instant en post-wrath.

Pour le reste, que dire...
Mur de la filandre est un bon temporisateur sacrifiable sur maitre forgeron, qui, mine de rien bloque sans sourciller BSA, et autre sal*pe*** du genre.

Pour le mana... Un mix culture et sphère des soleils, ça stabilise les couleurs, et ça accélère un peu le jeu.
Enfin, Titan, ben c'est le titan vert quoi. C'est toujours bon ! Maintenant, entre la shamane et les zéniths, 4 titans, voire seulement 3, c'est peut-être trop.

Bref... Qu'en pensez-vous ?

Si ton but est de jouer colossus, je pense qu'il faut totalement changer de paquet.
Là avec une manabase en mousse et des milliards de manas colorés dans les ccm je vois mal comment ce deck peut simplement tourner.

Maitre forgeron juste avec coating ca a une tête de mauvais plan qui ne sortira jamais.

Pour jouer colosse, soit tu joues Rampdrazi soit si tu veux innover, teste un truc avec reforge

A la base, c'était pas forcément le but. Mais pour 2 malheureuses cartes (le maitre forgeron et le colosse donc), ça fait un kill tout à fait acceptable.
Pour l'innovation, je crois que je suis en plein dedans non ?

Le plan de jeu à la base, c'était un anti-tout, avec les wraths, et les anti-artos (et plus), le tout tutorisable, voire récursif.
Les kills, en l'occurrence Titan, machine guivre, et Thrun, sont tutorisables.
Je m'appuie en effet énormément sur Shamane et zénith verts pour jouer.
Ulamog est là pour remélanger le cimetière au besoin sur shamane.

Toutes les optiques du jeu ne sont pas obligées de sortir pour gagner !
Mais je manque de tests (cause : travail) pour argumenter davantage.
Je dirai que la wrath tour 3, c'est utile, le mur aide pas mal aussi contre aggro. J'espère que le side suffira à anéantir aggro (elfe et monored en priorité).

M'enfin, je viens surtout demander de l'aide pour améliorer mes match-ups. C'est surtout contre Ux contrôle que je sèche. Comment améliorer mon match-up ?

A la base, c'était pas forcément le but. Mais pour 2 malheureuses cartes (le maitre forgeron et le colosse donc), ça fait un kill tout à fait acceptable.
Pour l'innovation, je crois que je suis en plein dedans non ?

euh ca fait plus de 2 cartes :

Maitre forgeron
Colosse
3 Liquidmetal Coating

Et je compte pas les tutors parce qu'ils servent à autre chose mais bon si tu les utilise pour tuto ces 2 cartes ce sont des tutors gachés. Cette "combale" est lourde, pas spécialement plus efficace que de tuto un Ulamog qui fera le taff moins vite mais qui est tout aussi ingérable, c'est lent et fragile ( plus lent qu'un ramp, et plus fragile qu'une vraie combo )
Colosse est un kill, mais la façon dont il est intégré au pack me laisse plus que perplexe.

Quitte a jouer un "goodstuff" ( pour reprendre une expression de l'EDH ), t'es beaucoup mieux de couper 1 couleur pour y gagner en stabilité. J'aurais dit le blanc, mais comme t'as zéro bilands noir//vert c'est plus safe de prendre le blanc niveau manabase.
En coupant le noir tu te donnes plus facilement accès aux PW blancs : Gidéon et Elspeth 2.0

le 1er est un antiaggro et un kill
la 2ème est bien contre a peu près tout.
Avec du zénith blanc ( parce que instant vs control, c'est mieux ) et plus de Thrun, ca paraitrait mieux

Partiellement d'accord avec toi. Les revêtements sont là aussi pour transformer les pêtes artos en anti-tout, et ça évite les droit à la gorge, surjoués par chez moi. Maintenant, c'est pas la carte du siècle, c'est juste que dans le deck, c'est plus qu'un gadget.

Pour la manabase et le cut d'une couleur, j'ai la même analyse que toi : l'absence de bilands GB est vraiment handicapante.

Concernant le Zénith blanc et Thrun, entièrement d'accord. Le premier en un slot, c'est jamais perdu. Le deuxième, je suis confronté à sa rareté, mais vu qu'il est tutorisable, un slot, c'est déjà bien. 2, ce serait top.

J'ai néanmoins du mal à virer le noir, parce que je joue énormément Mémoricide. En fait, pour toute carte chiante avec un ccm > ou = à 4. Ceci dit, le zénith noir peut dégager, au profit d'autre chose. (une sphère, un zénith blanc, un arpenteur...)

Concernant les 2 arpenteurs, ils sont trèèès bons. Aucun doute là dessus. Mais si c'est mon plan vs aggro, ils arrivent pas un peu tard ? Je vais voir pour me les faire prêter et tester. Contrôle se foutent un peu d'eux. C'est les armes de UW contrôle.
Noob inside : jouer les mêmes armes que le deck à battre adverse, ça aide à gagner le match ?
J'ai une elspeth tirel, je peux toujours la mettre en random.


Pour le side vs contrôle : 2 steacks, 1 piège à invocation supplémentaires, et 2 zénith blancs alors ?

 coating je trouve ça nul, ne fait rien tout seul. Pourquoi pas ratchet bomb à la place ? au pire ça fait du 1 pour 1, au mieux ca calme net aggro, et tu la récupères avec glissa.

Frontière tectonique je m'en passerais, ou au mieux en *2 pour les tuto au titan, mais pas plus.

phyrexian revoker a une bonne tête, ca lock les cartes chiantes tout en proposant un chumpbloqueur voire un attaquant, qui se récupère lui aussi avec glissa.


maitre forgeron et colosse, caca, je les sortirais ^^. Soit le deck tourne exclusivement autour, soit on s'en passe. On peut pas se permettre de jouer des trucs en *1 pour comboter (même avec shaman). A ce propos, pourquoi pas de shaman en *4 ? Ca a l'air d'être la clé de voute du deck.

en tricolore je pense que lotus cobra *4 est un minimum syndical (évidemment c'est plus cher que culture... à toi de voir, mais si le deck doit être compétitif je les mettrais).

J'ai créé le deck avec ce que j'ai. C'est mon argument principal, qui fait que j'aurai du mal à modifier la liste (pas impossible non plus, mais le temps / le budget parfois manquent)

Maintenant, c'est une base de réflexion. Si la liste vous intéresse, n'hésitez pas à la modifier et à la faire partager, sans revenir aux listes traditionnelles GW notamment (ou ce que vous voulez en fait).

Je vais tester cet après-midi pour me faire une opinion plus solide.
Maintenant, shamane de la faune en 3 exemplaires au lieu de 4, c'est dû à l'arrivée de Zénith vert. Il me semblait que 5 tuteurs, ça suffisait, pas besoin d'en avoir 4 de chaque par exemple. C'est un équilibre qui me plaisait bien. Et je suis censé me préparer à faire DoJ tour 3-4, donc, j'ai pas le temps de la rentabiliser tour 2. Donc, 4, c'est, à mon sens, risquer d'avoir une carte morte en début de partie. Faudrait quand même que je reteste avec 4.

Cobra, c'est une bonne bête. A voir si je peux me les faire prêter. Maintenant, là encore, il est parfait pour la wrath tour 3, mais je ne joue que 22 lands. Passé les 3-4 terrains sur table, si je wrath en plus mes accélérateurs, je me tue tout seul. Culture, ça aide bien sur ce plan. ça donne les 4è et 5è terrains s'ils tardent à venir, ça stabilise définitivement les couleurs (chercher 2 marais ou 2 plaines, voire un mix des 2).
Le jeu devra subir quelques légères modifs pour jouer cobra, mais elles valent certainement le coup.

Je reviens sur un point intéressant : je combotte peut-être un peu trop. Je combotte beaucoup, certes. Mais, pour l'instant, je ne m'en suis jamais plaint.

Enfin, ratchet bomb à la place du revêtement. J'y avais pas pensé... J'ai 0 permanents à 1 manas, 0 à 3 manas... Bon plan. Je testerai. Merci Zwouip !

Ok, j'ai Glissa et la reproduction à 3 manas.

Pour le révocateur phyrexian, j'avais pas vu, mais ça peut gérer un arpenteur. Faut que j'en trouve.

Bon, je vous ai écouté, et j'ai testé révocateur phyrexian, enlevé colosse/maitre forgeron, trouvé, testé et adopté des bombes à rochet, etc...

Si aggro ne me fais plus vraiment peur, contrôle UW est une plaie à gérer.

J'ai réussi tant bien que mal à gérer le premier deck UW, car il contrait mes sorts de créatures. Piège à invocation a fait des miracles.
La deuxième version avec pas moins de 4 arpenteurs différents ( 2 Jace, Venser et Gideon), et ne contrant aucune de mes bêtes a été insurpassable pour ma liste. Le pire, c'est que je la connaissais cette liste ! C'est un ami qui arrête pas de gagner avec...
Les 2 sidaient des ascensions du luminarque... c'est tendu à gérer, en plus des contres, des DoJ, des bombes à rochet et des arpenteurs...

Du coup, il me faut vraiment un side approprié pour faire face à ce jeu. Des suggestions ?

Je mettrais ma dernière version du jeu après une bonne nuit de sommeil.

Aurais-tu ta nouvelle version de ta liste ff26 ? Ca m'intéresse pas mal ce pack ( je cherche de nouveaux trucs ).


Comme ça là tout de suite, je trouve qu'il y a trop de singleton, j'aurais fait ça plus comme ça au début :

J'ai cherché vite fait, naturalisation te permettrait de gérer arto et enchant pour moins cher, c'est en éphémère mais pas en créa-arto...
Pour enlever Maître forgeron, je pensais que sacker 3 artos pour 1 seul, c'est pas rentable vu le coût...

BSZ en x1 pas top ici selon moi,
après le noir tiendrai que par Glissa... Rentrer des GftT ne serait pas utile, ici ?

Pas fan du revêtement de métal...

Pour moi ça serait soit Baloth, soit Thrun mais je ne laisserai pas les 2 en signleton, après ça fait peut-être trop niveau légendaire... déjà que tu peux avoir une glissa à te coller à la main, si c'est pareil avec Thrun...

J'ai pensé à Vengevine comme ça, vu le nombre de créa à la base, et ça permettrait de tuer plus vite qu'avec pestacier...


Autre idée à la con comme ça, mais Memnite pourrait pas t'aider un peu ?


En gros voilà ma version perso, et je casse pas mal ton idée de base, je pense. C'est juste pour voir, et encore le noir me generaît presque... J'ai fait sans la naturalisation et c'est tourné plus aggro en enlevant Thrun et mettant Elspeth...

Je précise que c'est fait vraiment à l'arrache, et je suis pas très bon builder. Je poste surtout pour faire progresser les idées... Pas de critiques pourries svp...
Si j'ai le temps, j'essayerai de le monter demain pour essayer de tester...


Créa ( 22 ) :

4 Memnite
4 Mur de la filandre   
3 Shamane de la faune  
2 Glissa, la traîtresse
4 Vengeliane
2 Titan primitif
1 Colosse de pestacier 

Autres sorts ( 16 ) :

2 Elspeth Tirel
3 Sphère des soleils 
3 Droit à la gorge
3 Culture 
3 Jour de condamnation 
2 Zénith de Vertsoleil 
2 Piège à invocation 

Terrains ( 22 ) :

6 forêts
2 plaines
2 marais
4 Bois sauvage en éveil
4 Bosquet de Solpétal
3 Catacombes noyées
1 Plaine Marécageuses


Curve :

0 : 6 ( piège à invoc je compte pour 0 )
1 : 0
2 : 15
3 : 5
4 : 9
5 : 2
6 : 2
+ 6 : 1

S'il n'y a pas d'erreur :
CCM

16 G
10 W
5 B

J'aimerai bien un détail des tests que tu as fait depuis samedi, voir quelle carte colle à la main, etc...

D'ailleurs, tu tues avec ton colosse ou avec les dégâts que tu colles avant, ça suffirait presque ?

Colosse de pestacier, c'est pas terrible sans maitre forgeron de kuldotha. En effet, les eldrazis légendaires seront toujours plus utiles, notamment ulamog ou kozilek.

Je vois que tu as peu de choses à rentabiliser sous Glissa. J'ai testé et adopté les bombes à rochet. Ca n'a pas le charme de ma pseudo-combo revetement/reproduction sylvoke/glissa, mais c'est tellement plus efficace en général !

Concernant ta liste, Je ne pas sûr que tu rentabilises tant que ça les vengelianes. A toi de me dire après test. Et les memnites, sans boost, sans métalcraft, sans autre utilité que de nourrir shamane/vengeliane... autant mettre des birds.

Si tu gardes les memnites, vu le nombre d'artefacts de ta liste, une ou 2 solutions artefacts, des bombes à rochets et un ou 2 maitre forgeron de kuldotha me parait bien. Il me semble que tu as quand même énormément de sorts non-créatures dans une liste voulant tuer à vengeliane. Culture et Elspeth ne pourraient-ils pas être enlevés au profit d'autres cartes ?

Le colosse servait de kill alternatif.

[j'édite après le repas...]

J'attends que tu édites ton post, avec la nouvelle liste incluant Ratchet ?

Sinon je suis bête j'ai mal compris l'utilité du maître forgeron, en effet c'est sympa ! Et je pense que du coup en mettre 2 serait déjà mieux...

Vengeliane c'est bancal, je te l'accorde, c'est pas ultime ici ou alors c'est un rock simple, sans pestacier et tout le tralala... Ca sort de ton optique complètement...

J'ai pensé aussi à récupération frénétique, ça ne serait pas utile ici des fois ?
Pourrecycler n'importe quel nombre d'arto et te fait piocher ?
Peut-être inutile si tu as déjà Ulamog...

Je conserverais les Memnites dans le packjuste pour chumpblocker et sacrifier sous le maitre forgeron "gratuitement" manament parlant..
D'ailleurs tant qu'à faire, autant mettre des ornithoptères, si t'as beaucoup de vol en face, comme bloqueur, face au Nexus infect et autre connerie volante...

Sous DoJ ( ami ou ennemi ^^ ), ça fait moins mal de perdre des créa qui se posent pour 0 que des créa que tu as posé en payant du mana.


Tant qu'à parler de chumpblocker et de maître forgeron, Père des myrs pourrait être extrêment intéressant surtout pour le sacrifice du maitre forgeron... qui te pose une créa resacrifiable de suite...

A voir.

Pour Elspeth et culture, je ne sais pas. Culture c'est pas bien dans ton pack ?

En fait, mettre plus de lands, c'est juste plus stable. Quoiqu'il se passe, il faut mettre une pression sur l'adversaire. Alors tour 3 : culture, c'est bien. Mais plus tard, je préfère toutes les autres cartes du paquet... J'ai donc fini par les virer.

J'avais testé Emissaire viridian, toujours dans l'optique du CR qui arrive. Vs agro en général, c'est génial. Vs contrôle, c'est une carte morte.

Du coup, j'ai renforcé les cartes à 2 ccm chiantes pour l'adversaire.
Le prêt de certaines cartes m'a ouvert d'autres possibilités aussi.

Voici ma liste :

1 Mystique forgepierre
3 Shamane de la faune
4 Boa des rivières
3 Révocateur phyrexian
1 Reproduction sylvoke
2 Glissa, la traîtresse
1 Thrun, le dernier troll
1 Maître-forgeron de Kuldotha
2 Titan primitif
2 Titan solaire
1 Machine guivrétreinte
1 Ulamog, l'Epicycle infini
1 Colosse de pestacier

3 Bombe à rochet
1 Epée de la vengeance
1 Epée de corps et d'esprit
4 Jour de condamnation
2 Piège à invocation
2 Zénith de Vertsoleil
1 Zénith de Blancsoleil

5 forêts
2 plaines
1 marais
4 Frontière tectonique
4 Bosquet de Solpétal
4 Bois sauvage en éveil
1 Plaines marécageuses
3 Catacombes verdoyantes

Le side est encore bancal, mais :

Vs aggro :
- 2 pièges, -1 Zénith blanc, -1 Ulamog, -1 Foudroyeur de monde ---> + 4 Baloth tenace, + 1 Machine guivrétreinte

Vs contrôle (Ux) :
- 4 DoJ ---> + 2 Vengeance de Gaia, + 1 Piège, +1 Ange de l'admonition ???

Selon les cas : rentrer les mémoricides, pour virer l'ingérable

Vs sacrifice intempestif : -1 Zénith blanc ---> 1 Préservateur de Tajuru

Vs Valakut : - 1 Zénith blanc ---> + 1 Térastodon

Le plan Colosse / Maitre forgeron est un plan secondaire de jeu très peu contraignant à mon sens. En effet, tous les artefacts du jeu sont soit utiles et font déjà partie du plan de jeu (bombe à rochet), soit tutorisables (équipement via la mystique, les révocateurs / la réplique via shamane de la faune). Le tout se remonte au titan blanc, voire via Glissa.

A défaut d'avoir le paquet le plus compétitif parmi les incontournables, j'ai essayé de rendre la liste la plus synergique possible, tout en se voulant capable de battre Ux controle.
Le foudroyeur de monde, les révocateurs sont là pour géner les arpenteurs adverses. Mais ce sont des créatures. Donc, il faut, à la 2è manche, rentrer bien souvent des mémoricides pour virer DoJ/Zénith noir en priorité, puis les arpenteurs au besoin.

J'ai adapté ma version, et je suis arrivé à peu près à la même que la tienne à quelques différences près. J'ai repris ta liste finalement, et adapté. J'ai 2-3 personnes qui jouent pas mal de volantes, niveau métagame local.

Ma version que j'ai testée est celle-ci :

2 Mystique forgepierre
3 Shamane de la faune
3 Faucon de nuit vampire
3 Révocateur phyrexian
2 Glissa, la traîtresse
1 Thrun, le dernier troll
2 Maître-forgeron de Kuldotha
2 Titan primitif
2 Titan solaire
1 Ulamog, l'Epicycle infini
1 Colosse de pestacier

3 Bombe à rochet
2 Epée de festin et famine
1 Epée de corps et d'esprit
4 Jour de condamnation
2 Piège à invocation
2 Zénith de Vertsoleil


5 forêts
2 plaines
3 marais
3 Frontière tectonique
4 Bosquet de Solpétal
4 Bois sauvage en éveil
1 Plaines marécageuses
3 Catacombes verdoyantes


J'ai donc comme différence, les Faucon de nuit, car deathtouch, fly, lifelink, c'est chiant. Après ça se régénère pas, mais au moins ça vole. j'ai donc compensé par une frontière tec. en moins, 2 marais de plus. ( le fait d'avoir Faucon + Glissa en même temps, à jouer sur le même tour souvent... ).

Pas d'épée de la vengeance, mais l'épée protec vert/noir pour le miroir,  pour la floraison de noir dans tous les decks que je rencontre pratiquement. Et équipée sur le faucon de nuit, ça fait super mal ( gagné une game grâce à ces 2 cartes ^^ ).

J'en reste là pour l'instant, mais en tout cas, ce pack m'amuse vraiment beaucoup... Merci de l'idée qui me donne envie de sortir le pack pratiquement tout le temps ( sinon c'est UW, Boros, Eldrazi ramp...)

Après je commence à penser une adaptation en UBG, ayant tout l'arsenal à disposition ( jace toussa... ), pour faire encore plus mal à control... Peut-être dans un autre topic si ça tourne bien... ?

[ Dernière modification par Eikitai le 24 fév 2011 à 20h34 ]


Après les réusltats de ff26, je passe ma liste pour plus d'efficacité à :

22 créa :

2 Mystique forgepierre
4 Cobra de Lotus
3 Faucon de nuit vampire
3 Révocateur phyrexian
2 Glissa, la traîtresse
1 Thrun, le dernier troll
4 Faucon d'escadron
2 Ange Pourfendeur
1 Titan solaire

13 autres sorts :

3 Bombe à rochet
2 Epée de festin et famine
1 Epée de corps et d'esprit
4 Droit à la gorge
3 Zénith de Vertsoleil

25 terrains :

4 forêts
3 plaines
3 marais
3 Frontière tectonique
4 Bosquet de Solpétal
4 Bois sauvage en éveil
2 Plaines marécageuses
2 Catacombes verdoyantes


En side pour kuldotha, j'ai pensé à Champ de lumemines déjà...

[ Dernière modification par Eikitai le 02 mar 2011 à 16h52 ]