[Banlist] 15 janvier 2018 - On casse tout !

Le 15/01/2018 à 18:22, Celestial avait écrit ...
Je rejoint l avis de leland et de moudou...du nimp et effectivement ils ont peur que "tout le monde" passe au ramunap, bref, c'est assez nimp ces banlist, energy était loin d'etre cheaté ou "unfair", ramunap est fort mais pas plus que les rdw classique, au contraire même, d habitude un rdw gagne t4, la c'est plus le métagame lent/combo qui fait de ce rdw un jeu fort (parcque ça win "que" t5-6 sérieux -_-'

Euh attention tout de même, j'ai bien dit explicitement que si les bans devaient avoir lieu ces bans là étaient les bons. La partie "tout le monde passe à Ramunap" est une crainte plus que légitime car le deck est bien au dessus de tout le reste du format à l'exception de Control (qui est intrinsèquement un bon deck), et le MU de RDW vs Control est une authentique ballade de santé, littéralement, sans exagération. Avec Temur qui part et RDW qui ne perd rien, en l'état, c'est la seule stratégie qu'il fait sens de jouer, et c'est normal de l'affaiblir. Malheureusement, je pense que la perte du terrain sonne le glas du deck, qui perd ce qui le rendait aussi bon contre Control.

EDIT :

Le 15/01/2018 à 18:48, Liehos avait écrit ...
Dans l'état actuel, les decks qui ne perdent rien ou qui ont de forte de chance de survivre au ban sont

- Uw approach/jeskai approch, esper approach
- UW cycle
- UB controle
- Les jeux à base de golgari constrictor, qui vont peut-être passer de Sultai à GB où garder le U juste pour scarab god et hostage taker, mais dont le concept à largement de quoi survivre sans refiner et attune
- les deck à base de stockpile - procession dont le départ de férocidon vont lui faire bcp de bien
- Mono black aggro qui ne perd rien

Rajouter à cela des nouveaux deck qui peuvent apparaître

Dans la mesure où ces jeux là profitaient absurdément d'Attune et Rogue Refiner, beaucoup plus que Temur, il me parait hautement improbable que ces decks là survivent.
A noter que tu as oublié les RWx Tokens, Mardu Vehicles, UR Artificers, les jeux O.Monument et GW Aggro, des decks minoritaires mais qui ont au moins à moitié existé, donc je suppose que ça compte.

Le 15/01/2018 à 17:07, moudou avait écrit ...

Le 15/01/2018 à 16:56, korgman avait écrit ...
Le standard sain ? Non.
 

Si par "sanité" tu entends diversité du métagame alors le Standard n'a été que deux fois "sain" au cours des six dernières années, et n'est par défaut, par essence, pas sain parce qu'on travaille fatalement avec un pool plus limité que n'importe quel autre format. Donc on ne peut pas attendre du Standard qu'il y ait une demi douzaine de decks viables à tout moment.
On avait par ailleurs dans le format une majorité de decks midrange, fair, qui privilégiaient le talent des joueurs plutôt que leur chance, et qui n'étaient en rien garants à eux seuls de la victoire contre les autres archétypes (parce ce que l'air de rien RDW-Temur était favorable à RDW si Temur était sur la draw, et le MU n'était que légèrement positif en tout, surtout quand les gens se sont mis à splasher noir de plus en plus lourdement pour gagner les miroirs de Temur, et que Control, s'il était mal maitrisé post-side par Temur, n'avait aucune difficulté à s'imposer). Hormis une diversité métagamique qu'il n'est pas raisonnable d'attendre d'un format comme le Standard, ce Standard là était même plus sain que celui de DTK, où on avait Rally qui dominait une dizaine d'autres decks de la tête et des épaules (mais en termes de représentation c'était équitable parce que les gens ne se sont rendus compte que très tard que Rally était le meilleur deck de loin).
Et maintenant on a encore les pleureuses qui ont fait ce qu'elles savent faire le mieux, chouiner parce que "j'arrive pas à battre Energy/ah mais oui mais je veux surtout pas jouer le meilleur deck moi même/et comme ça je peux pleurnicher parce que c'est juste logique que je perde" et évidemment, WotC est obligé, quelque part, d'écouter ses clients, qui sont majoritairement des lopettes.

Enfin moi je m'en tape, je jouerai Standard comme il est donc en soi c'est pas grave, mais bannir autant de cartes est terriblement malsain, pour le format et pour la base de joueurs, et ça les pleureuses ne s'en rendent juste pas compte.

PS : et à partir du moment où ils ont décidé qu'il y aurait ban les bans choisis sont assez logiques et l'explication de WotC fait sens.

Alors oui et non, je suis assez mitigé sur ce que tu dis, autant que sur les noms d'oiseaux que tu peux donner aux joueurs, n'oublies pas qu'on est tous des joueurs et le respect ça compte aussi. Je doute que les joueurs de Starcity / Channelfireball soient tous des lopettes comme tu le dis, dans le mesure où ils ont également indiqué que Energy devait subir un ban, juste là dessus je te trouve un peu sévère. Mais je commence à te connaître cher Moudou. Bises à toi d'ailleurs ! 

Là ou je suis assez d'accord avec toi, c'est que c'est un meta qui favorise le skill, on est d'accord, mais chier quoi, tomber presque QUE sur ces deux decks, et bien ça fait chier. Personnellement, je préfère un méta varié. Le Modern est un meta varié que je sache, alors pourquoi pas avoir la même chose ici ? Meta varié et skill sont pas deux choses qui ne peuvent pas se marier ensemble. Bien évidemment, on ne peut pas avoir un meta aussi large que le Modern, c'est une chose certaine.

Je ne jouais pas Energie mais force est de constaté qu'il est over joué et qu'il perf beaucoup, tout comme RDW que je jouais, les deux decks étaient très fort, je suis pas surpris des bans.

Pour parler des cartes, Attune, c'est pas surprenant et c'était même logique que ça soit banni, le Rogue, je suis pas surpris aussi. Sans être ultime, cette carte est franchement forte pour son rapport qualité / prix. 
Ruins, je suis un peu plus circonspect, je la vois pas comme une carte fumée, ce n'est que mon avis. 

EDIT : En y repensant, Ruins, c'est très ou trop fort ! Désolé. ça merite son ban !
Ensuite concernant le dino, franchement... bof, on est très loin d'une carte auto-include et n'est carrément pas invincible. 

En soit je respecte leurs arguments et les bans, et je continuerai à jouer Standard quoi qu'il arrive.

Mais, autant Energy est salement amoché, autant je suis pas certain que RDW soit mort, ok on perd deux cartes, pas non plus des moindres mais, je pense que si ça avait été un ban du Khenra ou d'Hazoret, ça aurait été plus difficile. Avec Rix, on a quand même le Daredevil et le Phénix et je suis sur qu'avec ça, RDW a encore de quoi martyriser les boards. Je ne suis pas devin, je suis pas un joueur pro, juste un pauvre joueur amateur mais... Quelque chose me dit qu'on va peut être encore le voir. Et si je me trompe et bien.. Tant pis ! 

Il y a toujours Mono Black aggro !.

Le 15/01/2018 à 18:09, Groguiguy avait écrit ...
Moi qui hésitait à me lancer dans le standard pour changer du jeu fun entre pote, ça me fait un peu peur toutes ses cartes bannies. Toutes les extensions en cours ont des cartes bannies. Moi qui avait acheté un Emrakul et une Pompe Ethérique pour les tester j'ai été refroidi une fois déjà.
D'ailleurs je suis étonné/déçu que pompe ne soit pas débannie, avant la rotation on aurait peut être vu des decks intéressants avec les gros dino ou Bolas. Mais le risque était grand de retrouver un déséquilibre comme avec les Eldrazis je suppose.

Met toi au Modern, le format est très sain il me semble, il est très diversifié, ça fait un moment qu'y a pas eu de ban en plus t'as pas de rotation donc t'investi une fois

 

Alors oui et non, je suis assez mitigé sur ce que tu dis, autant que sur les noms d'oiseaux que tu peux donner aux joueurs, n'oublies pas qu'on est tous des joueurs et le respect ça compte aussi. Je doute que les joueurs de Starcity / Channelfireball soient tous des lopettes comme tu le dis, dans le mesure où ils ont également indiqué que Energy devait subir un ban, juste là dessus je te trouve un peu sévère. Mais je commence à te connaître cher Moudou. Bises à toi d'ailleurs ! 

Tu serais surpris de mon avis sur beaucoup des pros de SCG et surtout CFB...
Et bises à toi aussi 

Là ou je suis assez d'accord avec toi, c'est que c'est un meta qui favorise le skill, on est d'accord, mais chier quoi, tomber presque QUE sur ces deux decks, et bien ça fait chier.

La vraie question est : pourquoi est ce que la répétitivité des MU t'embête alors que la répétitivité des parties est quasi-inexistante ? Deux miroirs de Temur Energy ça ne se déroule jamais de la même façon, ni les miroirs de RDW.

Personnellement, je préfère un méta varié. Le Modern est un meta varié que je sache, alors pourquoi pas avoir la même chose ici ?

Parce que, comme dit précédemment, on travaille avec un pool de carte qui est infiniment plus restreint que celui du Modern ou du Legacy, on ne peut pas espérer avoir douze mécaniques viables exactement au même niveau de compétitivité avec trois extensions. Le Standard n'a pas pour vocation d'être varié, mais d'être intéressant dans ses games.
Meta varié et skill sont pas deux choses qui ne peuvent pas se marier ensemble. Bien évidemment, on ne peut pas avoir un meta aussi large que le Modern, c'est une chose certaine.
Certes mais si on doit comparer avec le Modern, le métagame est grand ouvert parce que beaucoup de decks font des choses qui se ressembent à chaque partie, et avec peu d'intéraction fiable en début de partie, on observe souvent des parties très similaires entre elles pour un MU donné, ce qui n'était pas le cas en Standard notamment. Il y a bien sûr des decks qui font exception à ça en Modern, et c'est plaisant de les voir au top à la veille du GP Lyon, mais dans les faits, le Modern étant aussi divers que ce qu'il est, les Shadow-Affinity sont moins représentés que les MU Valakut/Storm/Tron/ vs Burn/Living End/Shoal/Infect où chacun fait son truc répétitivement dans son coin.

Je ne jouais pas Energie mais force est de constaté qu'il est over joué et qu'il perf beaucoup, tout comme RDW que je jouais, les deux decks étaient très fort, je suis pas surpris des bans.

Que le format ait été résolu avec deux decks plus forts que les autres n'est pas vraiment en question, Energy était un généreux cran au dessus du reste, notamment parce que post-side c'était le meilleur deck du format. La question est de savoir si c'est une raison suffisante pour bannir quatre cartes, casser les deux decks les plus populaires du format et décourager les joueurs de se mettre sérieusement au Standard sous peine de voir leur collection perdre subitement en valeur d'une heure à l'autre.

Pour parler des cartes, Attune, c'est pas surprenant et c'était même logique que ça soit banni, le Rogue, je suis pas surpris aussi. Sans être ultime, cette carte est franchement forte pour son rapport qualité / prix. 
Ruins, je suis un peu plus circonspect, je la vois pas comme une carte fumée, ce n'est que mon avis. 

EDIT : En y repensant, Ruins, c'est très ou trop fort ! Désolé. ça merite son ban !

Encore une fois, j'estime que les bans étaient logiques une fois qu'il était décidé que la réponse à la question précédente était "oui".

Ensuite concernant le dino, franchement... bof, on est très loin d'une carte auto-include et n'est carrément pas invincible. 

Quoique pas invincible, c'est clairement, je pense, la carte qui empêchait le plus de stratégies d'exister en Standard, parce que ça rend l'impact d'une première Approach caduque et parce que ça brutalise au delà de l'entendement les stratégies Tokens. Je pense que ce ban-là est assez intelligent, mais qu'il n'aurait pas pu avoir lieu avec energy dans le format parce que c'est la seule vraie réponse à Virtuoso dans RDW.

En soit je respecte leurs arguments et les bans, et je continuerai à jouer Standard quoi qu'il arrive.

Bienvenu au club 

Mais, autant Energy est salement amoché, autant je suis pas certain que RDW soit mort, ok on perd deux cartes, pas non plus des moindres mais, je pense que si ça avait été un ban du Khenra ou d'Hazoret, ça aurait été plus difficile. Avec Rix, on a quand même le Daredevil et le Phénix et je suis sur qu'avec ça, RDW a encore de quoi martyriser les boards. Je ne suis pas devin, je suis pas un joueur pro, juste un pauvre joueur amateur mais... Quelque chose me dit qu'on va peut être encore le voir. Et si je me trompe et bien.. Tant pis ! 

Attaboy, ça c'est plus constructif que de se plaindre des bans comme je l'ai copieusement fait !
Malheureusement, je pense que ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Le problème c'est que avec ces bans, RDW perd :
1) son bye contre les stratégies Tokens, qui pourraient du coup redevenir populaires
2) son inévitabilité contre Control, ce qui remet l'archétype au moins à pied d'égalité avec RDW, voire plus
Donc métagamiquement ça me semble cuit pour le moment, mais ça c'est le genre de truc qui pourrait évoluer.
Niveau gain, les cartes que tu cites me semblent soulever plus de sourcils que de certitudes. Le Phénix, quoiqu'excellent, est un drop à 4 comme il y en a déjà deux excellents dans RDW, ce n'est pas vraiment la partie qu'il fallait améliorer pour compenser. A coté de ça, j'ai déjà exprimé sur les réseaux sociaux mes doutes personnels sur la très haute variance de Daredevil, et malgré son très haut plafond, je pense que dépendre à la fois de ce que joue ton adversaire et de ce qu'il a au cimetière à l'instant t en plus de ne pas être un réel 2-drop ne va pas aider la carte. Par contre, avec le Fanatical Firebrand, le deck gagne un autre drop à 1 "viable", chose qu'il lui manquait depuis la rotation et qui pourrait aider Hazoret à être encore plus pétée qu'avant. Allons savoir...

Il y a toujours Mono Black aggro !.

Encore ce problème d'inévitabilité, mais j'avoue que j'avais bien aimé l'archétype, qui vient de récupérer ENCORE une 2/1 pour B. On verra bien 

@Madmerfolk : conseiller à qqn le Modern sur fond qu'il n'y a pas eu de ban depuis longtemps c'est très très mauvais avis, d'autant plus que WotC a fortement laissé entendre qu'il y allait y avoir des bans et/ou unbans lors de la prochaine session en Février.

C'est moi ou ca faisait quand même longtemps qu'on as pas eu de ban en standart ? On dirait fortement qu'ils veulent controler le métagame quand même...je persiste a penser que ramunap est bon parceque la méta s'y prete et reste moins bon qu'un rdw "classique" (j'entend par la, ancien t2). les armes contre aggro manque pas quand même, je comprend mal pour le coup le ban de ramunap. Pour le féroncidonte ca se tient par contre vu qu'il empeche clairement le dévellopement d'un token/vampire, oketra monument and co. se qui serait drole c'est que ces jeux perce et qu'il soit deban dans 3 mois xD

Au lieu de jouer temur, les joueurs vont  se retourner sur Grixis et puis c'est marre.

 Le Standard était sain et voilà qu'on se retrouve avec plus de cartes bannies qu'à l'époque d'Affinity.
Je pense que les gens ne se rendent pas compte à quel point c'est du n'importe quoi.

D'après l'article de De Tora, y'a eu 9 cartes bannies à l'époque d'affinity en standard. C'est plus que ce qu'on a actuellement non ?

Sinon, la sanité d'un format semble ne pas être définie par la stagnation, ni la stabilité de celui-là, il va falloir se mettre à jour sur les arguments qu'on utilise pour critiquer les décisions de Wizards, et qu'on utilise surtout pour appuyer sa soit-disant expertise d'un format.
Sensei's Divining Top fût banni (~15% des perfs lors du ban) alors que le Legacy était stable/stagnant tout comme le standard. Splinter Twin est comparable aussi (~15% des perfs lors du ban). Ce sont des cartes bannies qui ne provoquaient même pas les chiffres qu'imposent Ram Red et Temur E (~45% des perfs impliquent un deck energy [source mtggoldfish + mtgtop8], ~30+% pour Temur [source : wizards]), mais qui faisaient certainement stagner le format, car tout le format devait avoir les "armes" contre ces archétypes.

C'est pas parce-que un format est stagnant qu'il est sain. C'est pas parce-qu'une mécanique dominante ne râfle pas 80% des tournois que ce n'est pas un problème auquel il faut remédier (ils auraient pu avec des cartes plus jouables que Solemnity). Dès qu'un problème ne répond pas outrageusement à tous les critères qui poussent à un ban, plein de joueurs résistent et font l'autruche, ou au mieux se mettent des oeillères.

J'pense que Wizards a next-level tous les auteurs d'articles et les joueurs qui se battent sur les forums et les sections commentaires depuis quelques mois. J'pense que ça devrait être une leçon d'humilité pour tous ceux qui se croient experts en metagame et anticipation.

Au-delà de ça, y'a que peu de raison de s'acharner dans des débats alors que de toute façon, Wizards fera ce qu'il fera en se basant sur bien plus que le ressenti/l'écho de la communauté, mais ça, beaucoup ne l'entendent pas. Perso le ban le plus difficile pour moi fût Birthing Pod, parce-que personne ne s'y attendait vraiment. Cela dit, bien que ça ait enterré la carte la plus profondément intéressante de tout le format à l'époque, et avec mes belles années à ne jouer que cette carte dans le format, j'ai tourné la page et aujourd'hui je reprends mon pied en Modern.

J'invite à lire l'article de SaffronOlive sur mtggoldfish, qui étaye bien la pluralité/complexité des raisons derrière un ban, et l'article de De Tora qui souligne la problématique des capacités parasitiques, avant de crier au n'importe quoi.

/rant.

@Headminerve : ton post est très intéressant, merci

Les premiers résultats mtgo du 16 janvier dessinent la nouvelle tendance 1 GB golgari constrictor (le jeu est retourné à ses sources) , deux god Pharaoh gift (dont une version Bleu rouge chelou) , un UG merfolk, et un red deck win.

Tu aurais les listes ? ou un lien ?

 

 WotC est obligé, quelque part, d'écouter ses clients, qui sont majoritairement des lopettes.

 

MOUDOU, tu dit que la majorité des joueurs sont des lopettes, mais c'est pas toi sur cette photo avec un corps de "lopette" digne de jean-kévin 13 ans ? 





Prend toi un abo dans une salle de sport... car en l'occurence la lopette, c'est toi 

Ce qui fait un homme n'est pas sa carrure mais ce qu'il a dans la tête et le slibard

Nan mais nouveau compte... Troll. Laissons le.

Le 17/01/2018 à 09:56, Shaan avait écrit ...
Nan mais nouveau compte... Troll. Laissons le.

J'ai bien compris mais j'ai toujours du mal avec ceux qui débarquent et qui cassent gratos, à la base mon post était bien plus sec mais j'ai retenu mes mots

Je comprends bien, ça me rappelle les forums de jvc à l'époque où j'y allais quand j'étais jeune. Ca cassé sur le physique car ça n'a aucun autre argument XD. C'est pathétique.