[Développement] %B %R %W Vampire

Bonjour,
Depuis les spoils d'Innistrad, les vampires et la folie me font de l'oeil. Genre méchamment. Simplement je trouvais qu'il manquait à ces couleurs () quelque chose. Notamment des gestions compétitives, et un late game pas perdu d'avance.
C'est donc vers le blanc que je me suis tourné, pour 4 cartes en particulier :
- Déclaration dans la pierre : Exile, peu cher, peut raser un board sur un malentendu.
- Annulation angoissée : Polyvalence totale, dans des couleurs où l'on peut regagner des pvs sans trop de difficulté.
- Nahiri, l'annonciatrice : Fait du QA, un -2 polyvalent, moteur à folie de temps à autres. Et le -8 permet d'aller chercher un finisher.
- Sorin, nemesis sinistre : Gain de vie, CA, gère les planeswalkers.

Voici donc la liste que j'ai dressé actuellement, avec les cartes en ma possession :

24 terrains :
5 x Montagne
5 x Marais
2 x Plaine
2 x Caverne de Koilos
2 x Fumerolles titubantes
1 x Marécage fumant
1 x Ruines angoissantes
2 x Forges de campagne
2 x Landes de cendres
2 x Étendues sauvages en évolution

4 planeswalkers :
2 x Nahiri, l'annonciatrice
1 x Ob Nixilis, libéré de ses chaines
1 x Sorin, nemesis sinistre

8 éphémères :
4 x Tempérament fougueux
2 x A l'abbatoir
2 x Annulation angoissée

7 rituels :
2 x Voix lancinante
4 x Déclaration dans la pierre
1 x Chemin désastreux

17 créatures :
4 x Avaleur Falkenrath
4 x Héritière Falkenrath
4 x Sangvasseur d'Olivia
3 x Drana, libératrice de Malakir
2 x Kalitas, traitre des Ghet



Je ne souhaite pas faire de ce deck un random deck aggro, j'aimerais plutot qu'il se rapproche d'un deck midrange. L'absence d'Olivia n'est pas volontaire, je n'ai pas eu la chance de pouvoir en échanger depuis une semaine. Je pense qu'elle apportera beaucoup au dynamisme du deck aux tours 4/5/6. (et je baisserai probablement le nombre de Drana)
Les planeswalkers sont les moteurs de CA du deck, de même que les voix lancinantes (j'ai testé avec plus de 2, et c'est trop). Ils permettent au deck de ne pas ramollir passé le tour 6 ou 7.
Je n'ai pas mis beaucoup de cartes à folie car elles se sont retrouvées souvent bloquées dans ma main et m'ont fait perdre du temps.
Ma mana base est un vrai problème. Construire un deck est une expérience nouvelle pour moi, de même que créer une manabase qui tienne la route. Je préfère demander des idées avant d'investir dans des terrains.

Au niveau du side, je n'ai pas d'idées précises. Je pensais à Clair de lune sacrée pour gérer les deck à base de compagnies rassemblées, blink ou encore conquète des landes. Gideon c'est jamais inutile, mais je ne l'imagine pas dans les 60.

Le deck tourne relativement bien, j'ai pu venir à bout de BW control et esper Dragons sans trop de difficulté. Mais je sens qu'il lui manque un petit quelque chose. En tout cas je trouve cette liste très agréable à jouer.

Je suis pas convaincu que le blanc soit nécessaire dans cet archétype.

J'ai poste une liste BR Madness, meme si j'ai omis les Tormenting Voice qui seraient tres bonnes.

C'est un deck potable, qui passera ceci dit jamais la barre du top8 dans le format actuel. Fait juste un test contre WW et tu comprendras pourquoi, tu te fais defoncer sans commentaire a la premiere partie, et meme apres side je vois pas trop bien comment tu peux inverser la situation, Languish ou Tendrils c'est un poil lent, t'as tres rarement 4 manas au T4, et tu peux pas te permettre d'attendre beaucoup plus.

Olivia: te casses pas a essayer de recuperer cette daube, ca sert pas des masses. Une des nombreuses cartes de cette extension qui a l'air bien sur papier et qui ne rentrera probablement jamais dans un top8. Je peux me gourrer, mais tres franchement apres avoir teste avec, j'en veux plus.
Drana, mouais bof. C'est une bete qui te permet de gagner plus vite quand t'es devant, mais quand t'es derriere, elle ne fait rien pour toi. Bref c'est pour gagner la course plus vite, donc en pur aggro.
En midrange, Kalitas c'est tres nettement meilleur, quoi qu'en disent les malveillents (le duo Kalitas / Jace a gagne le dernier GP pre-rotation).

3 couleurs sans fetch, tu vas au suicide, surtout avec des spells comme Fiery Temper qui coute 1RR (ne pense surtout pas ne le jouer qu'en mode Madness). Reste sur un bon vieux Rouge-Noir, niveau removal faut retourner sur les bases, Ruinous Path si tu veux etre midrange, Ultimate Price / Grasp of Darkness / Avacyn's Judgement sont tous jouables.

Oui, ww est un calvaire à affronter.
Je ne gère pas gideon également avec les cartes que j'ai. Par contre Nahiri avec la madness est juste merveilleuse.. Et surtout elle me permet de remonter parfois des parties que j'étais sur le point de perdre.

Par contre ta liste m'a fait redécouvrir la hache d'éclair, qui a remplacé les à abattoir. J'ai enlevé deux déclarations qui sont trop lourdes en ritu+blanc, et j'ai remplacé Sorin par un second Ob Nixilis.

J'ai retiré une Drana pour mettre des Olivia, et j'ai introduit un carré de visiteuse d'asile. Mine de rien je trouve que ça tourne pas trop mal. Olivia est un paratonnerre de plus, mais si elle reste un tour, le suivant la partie est terminée.
Pour la base de mana j'ai maintenant les quatre tangoland BR, un du nouveau cycle BR, et c'est beaucoup plus stable.

Mais je me vois vraiment pas casser le blanc : Nahiri et l'annulation apportent tellement au pack...

Mis à jour de ma liste :
Créa :
4 x Avaleur Falkenrath
4 x Héritière Falkenrath
4 x Visiteuse d'Asile
2 x Drana, libératrice de Malakir
3 x Olivia, mobilisée pour la guerre
2 x Kalitas, traitre des Ghet

Sorts :
4 x Tempérament fougueux
2 x Hache d'éclair
1 x Chemin désastreux
2 x Annulation angoissée
2 x Déclaration dans la pierre
2 x Voix lancinante
2 x Nahiri l'annonciatrice
2 x Ob Nixilis ravivé


Terrain :
2 x Etendues sauvages en évolution
2 x Ruines angoissantes
4 x Marécages fumants
2 x Fumerolles titubantes
2 x Forge de campagne
3 x Caverne de Kolios
3 x Marais
2 x Plaine
4 x Montagne

Plan de jeu midrange aggro. Je mets davantage de montagnes pour régulièrement sortir l'avaleur t1. La partie peut se voler avec juste l'héritière et quelques blasts.
Match up abordables (ou alors mes adversaires maitrisaient pas leur pack) :
- Esper control/dragons. La partie se fait souvent sur des vampires joués en éphémère via la folie.
- RG ramp : tout dépend s'ils ont rapidement le retour de Kozilek ou non en jeu. Cette carte tue complètement le deck. En éphémère. *vomit*
Nahiri et annulation angoissée permettent de casser le plan de jeu Lunettes.

Les match up très serrés :
- Humains : Pré side, c'est la course à l'aggro, ne jamais garder une main sans tour 1 et/ou 2. 3 lands, avaleur, héritière, tempérament, déclaration in stone est quasiment une god hand face à eux. Post side, on inverse les proba du match up à coup de Croupissement.

Le match up horrible :
- BW Control : sérieusement, avec 24 kills dans le deck, je sais juste pas comment battre ce pack. Je n'ai rien trouvé de pertinent à sider contre ça. Gideon est une plaie, Croupissement est une plaie, Avacyn est une plaie.

Voila, je trouve pour le moment le deck assez stable même si je pense qu'il mérite encore quelques améliorations, surtout au niveau de la manabase.
Je pense qu'il peut devenir godlike à la prochaine extension si les nouvelles cartes à folie valent le détour.

J'ai fait deuxième au game day (on était 16 joueurs), perdu uniquement contre mon pire cauchemar, BW Control.

J'ai du mal à voir comment ce deck peut gagner une partie contre Humans. Pas de mass removals, des créatures qui bloquent mal, des removals qui génèrent du card disadvantage ou coûtent la peau des fesses, des PW avec un board impact faible pour leur CCM... 
Si le match-up BW Contrôle est horrible, c'est parce que tu remballes sur n'importe quel sweeper et n'as pas les ressources pour tourner autour, ce qui te condamne en réalité contre les deux tiers du format.
Sachant qu'il ne reste alors que les jeux Company, beaucoup plus explosifs et puissants que toi et qui se moquent des removals en 1-for-1, je ne vois pas quel Tiers tu peux inquiéter et j'applaudis (sincèrement) ta performance au Game Day pour peu qu'il y en ait eu dans la salle.

"Midrange Agro", ça ne veut rien dire, on est agressif ou on ne l'est pas. En l'occurrence, ta liste ressemble à un Midrange qui sacrifierait l'aspect goodstuff essentiel à une liste sans synergies particulières pour de temps en temps jouer un 1-drop entre deux taplands, il y a un problème de structure.
Pour faire simple, impossible de builder un deck Agro tricolore avec les terrains existants dans le format ; et si tu joues Midrange, exit les early drops à 1 d'endurance et les créatures plus chères qui meurent sur removal sans avoir rien fait.
Ce qui recouvre toutes tes bêtes sauf Kalitas, en fait. 

Je m'excuse pour le ton abrupt de ce post, mais c'est le prix de l'honnêteté, l'influence de moudou - et quitte à être honnête, l'effet d'une absence prolongée dans la rubrique que je suis censé modérer, de sorte que j'ai quelque peu perdu mes hypothétiques talents diplomatiques. 

Une "vraie" liste de Vampires, pour ce que ça veut dire, serait probablement bicolore, mais je recommande au lecteur de partir sur autre chose en attendant l'apport (substantiel, je l'espère !) d'Eldritch Moon.

Je croyais que midrange contrôle ça existait comme archétype?

Ceci dit, si tu veux jouer vampire, soit tu le joues en jund avec des compagnies rassemblées, parce que la carte est totalement crétine et permet des choses idiotes ou alors en Rouge/noir très agressif.

Je suis l'idôle de la nation ^^
N'empêche que ça va encore être de ma faute 

Le 19/05/2016 à 01:04, talrik avait écrit ...
Je croyais que midrange contrôle ça existait comme archétype?

Chut .

C'est un abus de langage de ma part, les decks Standard qu'on nomme Contrôle de nos jours ne sont pas de vrais Contrôle mais des Midrange déguisés : ils cherchent pour la plupart à tuer l'adversaire avant que la partie ne soit verrouillée, avec des menaces comme Gideon ou Dragonlord Ojutai. Je dis Midrange / Contrôle pour qu'on comprenne bien de quoi je parle, mais c'est vrai que ça entretient l'ambiguité.

Le 19/05/2016 à 00:58, JiRock avait écrit ...
J'ai du mal à voir comment ce deck peut gagner une partie contre Humans. Pas de mass removals, des créatures qui bloquent mal, des removals qui génèrent du card disadvantage ou coûtent la peau des fesses, des PW avec un board impact faible pour leur CCM... 
Si le match-up BW Contrôle est horrible, c'est parce que tu remballes sur n'importe quel sweeper et n'as pas les ressources pour tourner autour, ce qui te condamne en réalité contre les deux tiers du format.
Sachant qu'il ne reste alors que les jeux Company, beaucoup plus explosifs et puissants que toi et qui se moquent des removals en 1-for-1, je ne vois pas quel Tiers tu peux inquiéter et j'applaudis (sincèrement) ta performance au Game Day pour peu qu'il y en ait eu dans la salle.

"Midrange Agro", ça ne veut rien dire, on est agressif ou on ne l'est pas. En l'occurrence, ta liste ressemble à un Midrange qui sacrifierait l'aspect goodstuff essentiel à une liste sans synergies particulières pour de temps en temps jouer un 1-drop entre deux taplands, il y a un problème de structure.
Pour faire simple, impossible de builder un deck Agro tricolore avec les terrains existants dans le format ; et si tu joues Midrange, exit les early drops à 1 d'endurance et les créatures plus chères qui meurent sur removal sans avoir rien fait.
Ce qui recouvre toutes tes bêtes sauf Kalitas, en fait. 

Je m'excuse pour le ton abrupt de ce post, mais c'est le prix de l'honnêteté, l'influence de moudou - et quitte à être honnête, l'effet d'une absence prolongée dans la rubrique que je suis censé modérer, de sorte que j'ai quelque peu perdu mes hypothétiques talents diplomatiques. 

Une "vraie" liste de Vampires, pour ce que ça veut dire, serait probablement bicolore, mais je recommande au lecteur de partir sur autre chose en attendant l'apport (substantiel, je l'espère !) d'Eldritch Moon.

Ce n'est pas mal pris, la critique est toujours la bienvenue. Ce deck a deux plans de jeu : agressif avec les avaleurs et héritières très tot, et quelques volantes, et il arrive à ne pas s’essouffler si le plan de jeu étouffe.
L'aspect goodstuff est contenu dans l'utilisation de la folie. L'avaleur falkenrath est aussi bon en agression qu'après pour générer de la valeur en donner la folie à toutes les bêtes. Vu que la main se vide rapidement, les visiteuses d'asile permettent de vite se refaire et au pire ce sont des aimants à gestion, le +2 de Nahiri nous fait rarement discard (ou alors du land en trop).

Les mass removal (tragic arro et languish) sont en side. En game 1, les haches d'éclair, les tempéraments, les annulations et les déclarations sont déjà là pour contrôler le board pour faire passer les volantes.

Je n'aime pas le BR, j'ai l'impression que le duo de couleurs est vraiment faiblard en ce moment.
Et pour les CoCo, j'ai déjà un Bant, et je n'ai pas envie de jouer le même genre de deck, il me suffit amplement. Le blanc me donne accès à un side plus agréable en plus.

Ce n'est pas mal pris, la critique est toujours la bienvenue. Ce deck a deux plans de jeu : agressif avec les avaleurs et héritières très tot, et quelques volantes, et il arrive à ne pas s’essouffler si le plan de jeu étouffe.

La partie en gras est un problème en soi. A Magic, avoir deux plans, paradoxalement, ressemble beaucoup à ne pas en avoir du tout. Il est tentant de se ménager des portes de sortie en cas de pépin, mais chaque plan de secours représente un affaiblissement du plan principal - pour la simple raison que jouer une carte dans un slot revient à éliminer toutes les autres qui pourraient l'occuper.

L'aspect goodstuff est contenu dans l'utilisation de la folie.

Non, la folie est une mécanique qui rend certaines cartes meilleures en présence d'enablers. Elle implique de la synergie, tandis que "goodstuff" décrit des cartes qui sont bonnes en toute situation.
Il peut exister des synergies dans Midrange, mais la plupart du temps, elles se tissent entre des cartes déjà viables individuellement.

​L'avaleur falkenrath est aussi bon en agression qu'après pour générer de la valeur en donner la folie à toutes les bêtes. Vu que la main se vide rapidement, les visiteuses d'asile permettent de vite se refaire et au pire ce sont des aimants à gestion, le +2 de Nahiri nous fait rarement discard (ou alors du land en trop).

Sauf que dans l' "après", la partie est virtuellement terminée.
Si tu penses que la value générée par la folie te permet de gagner des games longues contre les autres Midrange, tu t'illusionnes. Même en limité SOI, il existe des archétypes dont les versions usuelles mangeront un très bon BR Madness sur le long terme. Ce n'est pas difficile à expliquer : dans le meilleur des mondes, Tormenting Voice ne fait pas plus de CA que Divination, autrement dit un 2-for-1. Si tu lances les cartes défaussées par Olivia au lieu de les mettre au cimetière, tu ne fais pas de CA ; tu compenses un CDA. Même chose avec Heir of Falkenrath ou Lightning Axe. La folie est une mécanique trompeuse qui génère essentiellement du Tempo, en permettant à des cartes très efficientes en mana de ne pas générer de card disadvantage.

Il y a en tout et pour tout trois moteurs de card advantage dans ton deck : Nahiri, conditionnée à la Folie sur tes spells mais qui fera du QA en continu de toute manière, Ob Nixilis, et Asylum Visitor. Le troisième prend tous les removals de la terre, les deux premiers sont des planeswalkers que tes créatures, taillées pour l'agression, ne sont pas très aptes à défendre quand tu te retrouves derrière. Permets-moi de douter de ta capacité à battre un Bant Company sur le long terme, sachant que lui génère un CA d'au moins +1 avec 11 cartes de son deck (4 Collected Company, 3 Jace, 2 Tireless Tracker, 2 Nissa, 2 Avacyn, 1 Ojutai's Command), un CA probable sur Jace s'il survit, et un CA potentiel avec Dromoka's Command sur ceux de tes removals qui infligent des dégâts...
Contre Orzhov, tu prends entre un 3-for-1 et un 4-for-1 sur Languish, parce que faute de removals pour gérer ses planeswalkers, tu ne peux pas te permettre de jouer tes bêtes au compte-gouttes...
Et ainsi de suite.

Je n'aime pas le BR, j'ai l'impression que le duo de couleurs est vraiment faiblard en ce moment.

Ah je suis d'accord, je ne pense pas non plus que BR Vampires soit viable.