[Développement] Dromoka Agro %G %W

Bonjour à toutes et à tous, j'aimerai votre aide pour rendre ce jeu un minimum compétitif,

23 Terrains
4 Temple de la profusion
9 Forêt
10 Plaine

27 Créatures
2 Anafenza, esprit de l'arbre-parent
2 Dromoka l'éternelle
3 Fauconnier abzan
4 Capitaine de Dromoka
4 Frère d'armes aïnok
4 Garde du Premier arbre
4 Héritier des terres sauvages
4 Servant de l'Écaille

10 Autres Sorts
3 Écailles renforcées
2 Appel inspirateur
2 Haut fait de résistance
3 Commandement de Dromoka

Ce jeu est donc basé sur les petites créatures qui se grossissent elle-même pour devenir ingérable.
Merci d'avance pour vos conseils.


Edit modo : Je me permets de renommer le topic pour plus de flavor et de prolonger le débat vers d'autres builds de GW Agro... J'espère que tu ne te sentiras pas lésé, d'autant que ta liste nous a donné une base de réflexion. 

Salut Caliban, ça fait un bail !

Il est évident qu'il y a quelque chose à faire dans les couleurs que tu cites, je pense juste qu'il est vraiment dommage de se limiter à une thématique counter. Les créatures de ces couleurs ont déjà d'excellents P/E et sont très viables sans que tu aies à les renforcer.

A ta place donc, je m'orienterai plus vers de l'aggro classique. Je viens justement d'en affronter un sur cockatrice et ça faisait mal. C'était un truc du genre :

4x Elfe de llanowar
4x Lion 3/3 pour GW
4x Heir of the wild
4x La 3/3 contact mortel pour 1GG qui remonte sur une méga morphe
4x une mue pour 2 qui remonte une bête en main en morphant
2/3x Polukranos
des commandements, des sorts qui pour 3G scry 6 et posent 2 bêtes en jeu

Et le commandement est vraiment très fort, ça m'dégoute que Jeskai tempo n'ait pas eu le sien pour UW :/.

C'est un peu triste de jouer Servant of the Scale (et globalement un deck basé sur les compteurs) sans Avatar of the Resolute...

Pour ma part, comme je l'avais déjà expliqué à un autre membre, je ne crois pas du tout aux Agro-bouiboui à base d'Hardened Scales. Tu te rends trop dépendant d'interactions spécifiques pour tuer l'adversaire à temps. Le Servant lui-même est assez minable ; Ainok Bond-Kin, Dromoka et Falconer sont davantage des cartes de limité.

Je pense qu'il faut reprendre le concept du deck. Tu as deux-trois cartes de DTK qui t'incitent vraiment à builder un Agro à base GW : l'Avatar GG, Collected Company, le nouveau Surrak. La combinaison de couleurs a une grosse faiblesse inhérente qui est sa pauvreté en removals : rien qui gère un Mantis Rider ou un Rabblemaster, ce qui peut vite devenir un énorme problème sur la draw... Pour compenser, tu dois viser le maximum de puissance brute et abandonner les trucs thématiques, sans quoi tu vas constamment te faire rouler dessus...

Ca ma donné envie, du coup ce matin j'ai tester sur cocka et j'en suis arrivé à ca :

Main deck :
4 Servant of the Scale
4 Avatar of the Resolute
2 Anafenza, Kin-Tree Spirit
3 Heir of the Wilds
4 Fleecemane Lion
3 Brimaz, King of Oreskos
3 Surrak, the Hunt Caller
3 Polukranos, World Eater
2 High Sentinels of Arashin

4 Dromoka's Command
3 Valorous Stance
1 Hero's Blade

24 lands : du travail pour rendre la mana base plus efficace
4 Temple of Plenty
4 Windswept Heath
8 Forest
5 Plains
2 Mana Confluence
1 Blossoming Sands

Sideboard : fait en deux minutes, il y'a beaucoups de travail de ce coté là
3 Banishing Light
2 Ajani, Mentor of Heroes
2 Erase
2 Bow of Nylea
2 Nylea's Disciple
2 Arbor Colossus
2 Dragonlord Dromoka

Seulement 2 Anafenza a cause du un peu problématique au tour 2.
Globalement, le deck tourne assez bien, les meilleurs cartes sont surrak, le commandement et l'avatar.
Le problème du deck, c'est le manque de drop à 3 probant. Je cherche encore, et je suis preneur d'idée

On été testé et écarté :
- Compagnie rassemblée : on retrouve le problème des drops à 3, du coup on se trouve souvent à rentrer des bêtes à 1 ou 2 manas. Ca n'impacte pas assez la partie par rapport aux autres sorts à 4 (Surrak / Sentinels / Polu ).
- arashin foremost : trop peu de guerriers pour être vraiment fort. (même si quand ca passe avec Surrak, ca fait le ménage !)
- Boon satyr : le 2 en défense est vraiment trop faible dans le format.
- Ajani en MD : trop lent, même si le CA procuré est fort contre contrôle.


Les résultats de la matinée de test :
- 4/1 contre Abzan Midrange "lourd". Le joueur était pas forcement très bon.
- 5/2 contre Jeskai Controle. Le commandement est très bon dans ce MU, annuler un Anger of gods avec un commandement, c'est le pied. Idem, le commandement gère Kéranos très bien. Par contre, quand Narset arrive, c'est plus compliqué ! Rebond sur Treasure Cruise, c'est horrible. A noté que j'avais encore Ajani en MD, et qu'il m'a vraiment beaucoup aidé. Du coup il reste en side.
- 4/1 contre un autre GW. Il ne jouais aucun drop de CCM 4 ou plus et 4 Compagnie rassemblé et quelques trick de combat. Nos bêtes sont plus grosses, RAS. Perdu le seul match sur un double compagnie rassemble end step tour 4 et main phase tour 5, avec 2 Anafenza ! Vl'a l'armée de 5/5 !
- 2/1 contre Sultai Whip. Deux sorties champagne de ma part à la 1 et 3. Ca me semble quand même un MU compliqué, même si une fois de plus le commandement est très bon, merci la gestion d'enchant en main deck
- 2/0 contre aggro. Une fois de plus, le commandement à plier la game. Contrer un Stroke et tuer une bête en plus avec un combat, c'est juste très fort !
 

Le 26/03/2015 à 12:12, SturmLumlane avait écrit ...

Le problème du deck, c'est le manque de drop à 3 probant. Je cherche encore, et je suis preneur d'idée

On été testé et écarté :
- Compagnie rassemblée : on retrouve le problème des drops à 3, du coup on se trouve souvent à rentrer des bêtes à 1 ou 2 manas. Ca n'impacte pas assez la partie par rapport aux autres sorts à 4 (Surrak / Sentinels / Polu ).
- arashin foremost : trop peu de guerriers pour être vraiment fort. (même si quand ca passe avec Surrak, ca fait le ménage !)
- Boon satyr : le 2 en défense est vraiment trop faible dans le format.
- Ajani en MD : trop lent, même si le CA procuré est fort contre contrôle.
 

Tu as été convaincu par la nouvelle Anafenza ? Non seulement il faut WW au tour 2, mais tes 1-drops sont verts, ce qui complique la chose... Personnellement, je m'en passerais ou j'augmenterais le nombre de Mana Confluence. Je n'aime pas trop Blossoming Sands en plus des Temples dans un jeu qui se veut agressif.

La synergie de Servant of the Scale avec l'Avatar justifie peut-être d'en jouer, mais le body reste minable et je me demande si des Elvish Mystic ne complèteraient pas mieux la curve (qu'il faudrait alors remanier en prenant en compte l'accélération, avec plus de 3-drops et sans la nouvelle Anafenza). D'un autre côté, l'Avatar pallie la grosse faiblesse du deck à Mantis Rider, qui n'est autrement gérée que par Dromoka's Command. Or je doute que les quatre Command MD soient raisonnables : le sort déçoit contre les builds de Contrôle les plus probables, qui se passent d'enchantements, et surtout requiert un minimum de set-up pour son mode le plus courant.
Un split de Servant / Elvish Mystic pourrait être envisageable, parce qu'on ne voudra jamais plusieurs Mystic dans la même game - et il aurait pour conséquence secondaire bénéfique de jouer plus de 1-drops. ^^

Tu dis manquer de bons 3-drops, mais je pense que tu sous-estimes Boon Satyr. Le body 4/2 est loin de résumer la carte : le flash te donne de la flexibilité vs Contrôle et le Bestow fait passer énormément de dégâts dès que tu atteins les 5 manas, parce que tu peux alors te permettre des alpha strike systématiques.
Boon Satyr se marie bien avec Collected Company, et je trouve dommage qu'elle ait été écartée, parce que c'est pour moi l'une des deux raisons (avec Dromoka's Command) de réfléchir à ce genre de build. Je ne dis pas qu'elle y est indispensable, mais je pense qu'elle apporterait un énorme boost de power level pour un coût d'intégration pas forcément si élevé. Karsten conseille un minimum de 22 bêtes à 3 manas ou moins pour une répartition classique, ce qui est facile à atteindre et même à dépasser.

Pour te donner une idée, je pense que la Collected Company moyenne représente une plus grosse présence sur le board qu'un Polukranos... avec le flash et un potentiel de fumage bien supérieur. Surrak est à mon avis l'un des rares 4-drops qui tiennent la comparaison.
J'aime bien ton idée des High Sentinels pour combattre les flyers (enfin, surtout Mantis Rider) mais il faut garder à l'esprit la lenteur de ces 4-drops sans la célérité, surtout si tu ne joues pas d'accélération, et leur vulnérabilité aux removals. Là encore, Surrak et Collected Company se distinguent.

Parmi les autres 3-drops accessibles, Deathmist Raptor est potable même sans thématique Morph, mais je reconsidèrerais Arashin Foremost malgré le peu de guerriers. Double strike sur Heir of the Wilds ou Surrak, ça envoie du pâté, elle peut faire un peu de magie avec les boosts (Dromoka's Command, Boon Satyr un random Become Immense) ou ruiner les phases de combat lorsqu'elle arrive en flash avec Company...


Ah oui, et enlève-moi cette Hero's Blade, pour le coup c'est vraiment du caca.

Anafenza est vraiment forte, elle génère une valeur énorme sur le long terme si elle n'est pas gérer rapidement. Effectivement, jouer plus de confluance est surement un premier point.

Les Servants of the scales sont nettement plus fort qu'il n'y paraissent au premiers abord. Ils sont effectivement en synergie avec l'Avatar, mais aussi avec les Sentinels, avec Anafenza et le Commandement (car si ils meurent, les token ne sont pas perdu).

Pour ce qui est de Collected Company, je ne suis pas Karsten, mais connais bien la carte car je la teste en long en large et en travers depuis qu'elle est annoncée dans mon MonoG Stompy Modern. Je vais retester boon satyr, mais sans lui ou un autre bon drop à 3, les cibles interessante sont trop peu nombreuse pour la compagnie.

La hero's blade est pas si mauvaise, protéger une Anafenza des Lightings strikes ou un Surrak de Stroke, c'est assez sympa. Et comme je jouais 11 bêtes légendaires, c'était souvent gratuit Mais c'était surtout pour le LoL pendant les test

Pour Arashin Foremost, je resterais... mais c'était quand même assez mou dans mes tests.

Et sinon, la 3/2 Reach Trample pour GG dont j'ai oublié le nom n'a pas sa place ?  Elle permet notamment de bloquer mantis, et est "tutorisable" sur  collected company. Ecartée car trop dure à cast T2 ?

Ahem elle est déjà dans le deck

- 2/0 contre R aggro. Une fois de plus, le commandement à plier la game. Contrer un Stroke et tuer une bête en plus avec un combat, c'est juste très fort

Ce MU est horrible, je sais pas contre qui t'es tombé mais il est difficile pour GW de racer des tokens + effets empêchant de bloquer. Une très bonne carte de side contre ce MU est Surge of Righteousness. Disciple et Bow me paraissent beaucoup trop lents.

L'archétype remballe sur Hornet Queen aussi. Je ne vois qu'une réponse à elle, c'est l'initiative qu'on peut trouver chez Ajani Steadfast et Arashin Foremost. L'idéal est de le caler sur un Warden pumpé, soit bcp de mana nécessaire.

Les PWs genre Sorin, Ashiok et Elspeth font très mal aussi. Les decks qui jouent ces PWs jouent Bile Blight (ou des removals blancs comme Devouring Light, Banishing Light, etc...), donc Valorous Stance peut être clunky parfois. Banishing Light est une option.

L'archétype remballe sur Hornet Queen aussi. Je ne vois qu'une réponse à elle, c'est l'initiative qu'on peut trouver chez Ajani Steadfast et Arashin Foremost. L'idéal est de le caler sur un Warden pumpé, soit bcp de mana nécessaire.

Une bonne réponse à Hornet Queen, c'est de tuer avant Hornet Queen. Abzan Agro se décurvait trop pour le faire régulièrement, mais GW va beaucoup plus vite. Il y a encore Warden of the First Tree et Arashin Foremost qui passent des points à travers.
Clairement, la Reine est gênante, mais le match-up Whip dans l'ensemble a l'air acceptable grâce à la curve et à l'arsenal de removals à 2 manas, donc je ne me focaliserais pas dessus.
Elspeth est un problème plus sérieux.

Banishing Light MD peut être considérée, mais si le miroir se popularise, elle va générer des blow-outs avec Dromoka's Command. 

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le match-up RW, qui est surtout très toss-dependant. Encore une fois, les anciennes stats d'Abzan Agro ne tiennent pas, GW a maintenant accès à Dromoka's Command qui est simplement ridicule contre la plupart des builds, à un carré de Brimaz pour tenir les early drops et à COLLECTED COMPANY.

Cette carte est désormais officiellement BUSTED. (/me se saisit d'un tampon "BUSTED" et l'applique avec force à l'encre invisible sur tous les exemplaires imprimés de cette carte). Elle fait game over vs Contrôle plus que n'importe quelle autre sort à quatre manas que j'aie pu jouer par le passé en Standard, combinant la résilience d'un Huntmaster of the Fells à la puissance brute d'un Advent of the Wurm. Elle fait des 2-for-1s toute seule dans les miroirs d'Agro quand sa présence seule ne les empêche pas d'attaquer. Il n'y a que contre Midrange où l'effet n'est pas si dévastateur, mais vue la qualité moyenne des créatures du deck et les synergies en pagaille avec Anafenza, Arashin Foremost ou Heir of the Wilds, difficile de ne pas tirer une quelconque value du flash si l'on n'est pas satisfait de générer un 2-for-1.

Pour nuancer mon apologie, le côté aléatoire est parfois gênant, lorsqu'il conduit 15 à 20% du temps à ne flasher qu'une seule créature de qualité ; mais rien qu'à l'entendre, on comprend qu'il s'agit d'un léger drawback par rapport à ce que fait plus fréquemment la carte. On peut penser à Sidisi, Brood Tyrant pour évaluer le même ordre de grandeur de probabilité, Company étant plus faible sur un demi-fail et généralement meilleure sur une double réussite. Flasher Brimaz ou Arashin Foremost en combat phase peut suffire au 2-for-1 ; vs Contrôle, flasher un Fleecemane Lion derrière une wrath la fait déjà intégrer le top3 des sorts du deck dans ce spot, avec Boon Satyr et Valorous Stance... 

Bref, j'invite tous ceux qui jusque-là s'étaient passés de Company à la rechercher activement (et je ne parle pas d'avoir une vie sociale).

Après avec tester encore hier soir, dont quelques parties mirroir avec JiRock, je confirme que même si Collected Company est parfois décevant, ca fait quand même un boulot formidable dans un bon nombre de cas.

Voilà la liste que je teste actuellement :

maindeck:
4 Warden of the First Tree
4 Servant of the Scale
4 Fleecemane Lion
4 Avatar of the Resolute
2 Heir of the Wilds
4 Brimaz, King of Oreskos
2 Arashin Foremost
3 Surrak, the Hunt Caller

3 Dromoka's Command
3 Valorous Stance
3 Collected Company

4 Temple of Plenty
4 Windswept Heath
8 Forest
5 Plains
3 Mana Confluence

Sideboard :
3 Banishing Light -> contre les contrôles lourd en PW
2 Ajani, Mentor of Heroes -> contre contrôle
2 Erase -> Whip / Enchant
2 Bow of Nylea -> Whip / Mirroir
2 Nylea's Disciple -> Aggro
1 Dragonlord Dromoka -> Jeskai contrôle / Mirroir
2 High Sentinels of Arashin -> Red aggro / Jeskai tempo
1 Collected Company -> Controle

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le match-up RW

C'est pas le même deck que R aggro (aka mono R). Mono R est l'équivalent d'un burn en modern quoi, les autres decks aggro sont pas très bien préparés et ça finit souvent en 1-2 parce-qu'être sur la draw est vraiment très pénalisant. Il faut absolument du lifegain en plus (c'est là ou en noir on est comptant d'avoir BB ou Drown).
Dromoka's Command est pas facile à placer si l'adversaire joue bien son deck. Il attendra souvent que GW joue d'abord pour placer ses burn en réponse. Par contre oui, Collected Company permet de passer outre Hammerhand, Frenzied Goblin et d'autres effets chiants (Secure the Wastes a un effet ressemblant d'ailleurs). Faut être vivant avec 4 lands detap quoi. ^_^

Ah oui, oulah, je me suis planté d'archétype. Désolé ! 
Contre Red Deck Wins, des cartes comme Brimaz ou Lion sont encore plus punitives, mais le Commandement est effectivement beaucoup moins fort.
Par contre, les listes les plus courantes de RDW en ce moment ne contiennent ni pas d'effet Faulter (ni Hammerhand, ni Frenzied Goblin) mais une curve minimale et une déferlante de blasts. Ce sont les blasts qui me feraient dire que le match-up favorise RDW, là où les removals maindeck de GW sont plutôt médiocres.

Surrak est en mauvaise synergie avec Collected Company, qui peut faire game quand elle sort deux bêtes, c'est donc l'objectif quand on le lance...
A mon sens mettre des bêtes dont le CCM excède 3 est une erreur.
Je remplacerais donc Surrak par Deathmist raptor ou Boon Satyr.

Servant de l'écaille est quand même nullissime sauf pour l'avatar (et encore). Je mettrais soit Mystique Elfe, soit carrément soldat du panthéon voire Sunblade Elf, beaucoup plus dans le ton agro.

Par contre Anafenza est très puissante et très synergique avec avatar, qui n'est pas toujours un tour 2... je la préfère à Arashin foremost (surtout sans Surrak...)

Surrak est trop fort pour être cut pour des bêtes sous optimales (deathmist est sous-optimal pour moi). C'est un 4 drop simplement énorme, qui vient régulièrement finir une partie de manière brutale. Le simple fait de ne pas être une cible de Collected Company ne suffit pas à l'exclure du build. Si on suit ton raisonnement, on ne joue pas non plus de Commandement ou de Valorous stance, car ca ne ce remonte pas sur un Collected...

Servant de l'écaille est quand même nullissime sauf pour l'avatar (et encore). Je mettrais soit Mystique Elfe, soit carrément soldat du panthéon voire Sunblade Elf, beaucoup plus dans le ton agro.

Réduire le servant de l'écaille à son interaction avec l'avatar est faux. Comme déjà dit plus haut, ca synergise aussi très bien avec Anafeza, le Commandement ou encore les sentinels.
Mystic elfe est juste inutile, on ne ramp pas, l'accélération de mana qu'il nous procure est juste inutile vu qu'en plus il ne nous aide pas a lancer tour 2 notre meilleur drop à 3, Brimaz. Ni même l'autre meilleur drop a 3 tester pour l'instant, foremost.

Par contre Anafenza est très puissante et très synergique avec avatar, qui n'est pas toujours un tour 2... je la préfère à Arashin foremost (surtout sans Surrak...)

Arashin est juste énorme, surtout avec Collected Company. Sortir deux bloqueurs surprise avec double strike chacun, c'est le meilleur moyen de faire du 2/0. Anafenza est très forte effectivement, je cherche a lui retrouver une place dans le deck, mais le me pose toujours problème. Et au tour 3, je préfère Brimaz. Et tour 4... Mais sur Collected, c'est très bon !

A mon avis c'est plutôt Surrak qui est sous optimal, mais bon.
Sur le mystique, ce serait pas mon choix numéro 1 de toute façon (plutôt les autres one-drop).
Mais surtout, Arashin est très bien mais tu n'as que 2 Heir of the wilds et surrak comme guerriers!
Or surrak ne peut pas sortir sur Collected company. Sauf à compter les gardes du premier arbre, mais ils sont guerriers seulement si transformés... Donc Arashin foremost, pas convaincu.

Sur le raisonnement global sur collected company, tu déformes mon raisonnement.
Evidemment on doit jouer quelques sorts non créas, comme dans tout agro. Mais leur nombre doit tourner autour de la dizaine.