[developpement]Mino RB

Bonjour,

Je suis en train de monter un deck T2 Noir rouge Minotaur, j'essaye de le rendre le plus compétitif possible.
Pour le moment je l'ai testé sur le net, il ne tourne pas mal, mais je sens qu'il y a un manque, et je n'arrive pas à faire certains choix.
J'essaye de le faire en limitant les cartes trop chères si elles ne sont pas absolument nécessaires.

Deck :

2 Gnarled Scarhide
2 Felhide Brawler

2 Kragma Butcher


3 Ragemonger
4 Rageblood Shaman
4 Felhide Petrifier
3 Kragma Warcaller

2 Flurry of Horns

4 Coordinated Assault
4 Dragon Grip

4 Murderous Cut
4 Read the Bones

2 Bloodstained Mire
11 Mountain
8 Swamp
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth


Réserve :
2 Flurry of Horns
2 Felhide Brawler
2 Gnarled Scarhide
4 Herald of Torment
3 Deathbellow Raider
1 Kragma Warcaller
1 Ragemonger

Le but du deck est de rusher avec les minau qui se boostent les uns les autres, je tuer les bloqueurs avec des cartes qui donnent l'initiative et qui boostent l'attaque des mino. Je n'ai pas réussi à intégrer un truc pour "tuer" sans perdre en efficacité du deck.

Les petits minotaures :

2 Gnarled Scarhide
2 Felhide Brawler

J'hésite entre baisser leur nombre ou au contraire l'augmenter.
- Ils sont plus faibles que les autres mais rapidement, je les joue pour presque gratuit ( Ragemonger ) ..
- Ce deck joue assez vite ses cartes alors parfois on a envie d'avoir des trucs plus consistants à jouer ? Au final je me suis dit que j'allais intégrer Read the Bones pour ne pas être déçu d'en piocher plein.
Il y avait aussi les Deathbellow Raider mais au final, je me suis rendu compte qu'ils mourraient trop vite et que j'avais jamais la mana pour les regen. Mauvais choix ?
Mais du coup j'ai pas pris de décision, j'en joue soit trop soit pas assez ! Faut dire aussi qu'augmenter leur nombre c'est baisser le nombre des autres...

2 Kragma Butcher

C'est un miau pas trop dégueux, mais il ne booste pas les autres, j'en ai laissé deux, je ne sais pas si je dois les garder !

Les mino "utiles" :

4 Rageblood Shaman
4 Felhide Petrifier
3 Ragemonger
3 Kragma Warcaller

J'ai pris 4 Rageblood Shaman et 4 Felhide Petrifier : c'est la base du deck !
Ensuite, les choses se gatent...
3 Ragemonger : je devrais en jouer plus ? Je ne sais pas, une fois qu'un est posé sur la table, les autres sont quasi inutiles.
3 Kragma Warcaller : Celui ci est assez cher, mais très puissant, là aussi j'ai un problème : je devrais en jouer plus ?

Toujours la même question : Quand j'en met un de plus : lequel j'enlève !

Maintenant les sorts :

Fabrquer des mino:

2 Flurry of Horns

Assez cher mais deux mino pour une carte... Ils ont haste en plus, ca peut faire le travail !

Les cartes à initiative :

4 Coordinated Assault
4 Dragon Grip

Ca fait partie de la stratégie du deck, ca aide à tuer les créatures adverses, surtout quand la deathtouch arrive ! Le Dragon Grip ne se lance pas si souvent que ca en instant, mais ca peut toujours faire la surprise !

Les autres cartes :

4 Murderous Cut
4 Read the Bones

Un des soucis que j'avais avec ce deck c'est que : la main se pose assez vite, donc j'ai pensé à Read the Bones qui n'est pas trop moche ! Pour le 4 Murderous Cut c'est pour tuer essentiellement les volants ou les créatures ennuyeuses !
Pour Murderous Cut j'ai pensé aussi à Hero's Downfall mais à tour 3/4 on commence à avoir des bestioles dans le cimetière, du coup, je me demande lequel est le mieux ! Il y a aussi le coté mana noir...
J'ai aussi pensé à Thoughtseize mais j'ai pas trop la place...

Pour la réserve :

J'ai mis de quoi accélérer le deck :

2 Felhide Brawler
2 Gnarled Scarhide
3 Deathbellow Raider

De quoi y aller plus tranquille, avec des plus gros :

1 Kragma Warcaller
1 Ragemonger
2 Flurry of Horns

Et si je vois que ca vole trop :

4 Herald of Torment


Il doit y avoir des faiblesses que je ne vois pas.

Comme vous voyez, il y a des choix que je n'arrive pas à faire, peut-être des trucs sur lesquels je suis complètement à l'ouest... Alors je prends tous les conseils et toutes les suggestions !

Merci

Tes liens sont mal formulés . Il faudra les refaire quand tu auras le temps.

Je t'invite à poster plutôt dans la section casual, car un thème Minotaures a peu de chances d'aboutir à quoi que ce soit de compétitif en Standard. Ce n'était même pas un archétype viable en bloc Theros, d'où proviennent la plupart des cartes.

Concernant les fetch-lands (et non pas fleshlands, "fetch", du verbe anglais signifiant "chercher"), le fixing qu'ils apportent est bien plus relevant que la perte d'un point de vie qu'ils occasionnent. Ce n'est pas parce que tu es bicolore que ta manabase peut se passer de bilands. En l'occurrence, tu n'atteins pas les nombres de sources requises dans chaque couleur avec seulement 2 fetchs.

Si c'est bien le compétitif que tu vises, au-delà du constat initial que Minotaures ne rentre pas dans cette catégorie, il y a une tripotée de défauts de construction dans ton build. Commence par te demander quelle optique tu veux lui donner : agro ? contrôle ? midrange ? Quelles sont les cartes centrales ? Il y a aussi un grand manque de power level : des cartes comme Dragon Grip ou Flurry of Horns sont aisément surclassées dans un format comme le Standard, et Coordinated Assault est assez borderline si tu n'exploites pas de synergies particulières comme l'Héroïsme.


 

Juste pour tes liens il faut rajouter le / à chaque deuxième onglet, ce qui donne sans les * ceci :
[*urlcarte] Mage lancevif [/*urlcarte]

Bon,
J'ai longuement testé mon deck sur cockatrice, j'ai pris vos coinseils et je reviens vers vous pour en discuter.
Mon but est toujours de le jouer en T2 en reel dans un tournoi en gagnant le maximum de matchs, c'est pourquoi je viens vers vos conseils. C'est pas hyper fin comme deck à jouer mais sa construction pour le faire resister aux deck classies n'est pas aisée.

Voici ma nouvelle liste :
4 Ragemonger
4 Rageblood Shaman
4 Felhide Petrifier
4 Kragma Warcaller
4 Gnarled Scarhide
2 Deathbellow Raider
2 Minotaur Skullcleaver

4 Read the Bones
4 Hero's Downfall
2 Magma Jet
2 Crater's Claws

8 Mountain
7 Swamp
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Temple of Malice
4 Bloodstained Mire

Le coeur de mon deck ce sont effectivement les minotaures : le but est de deborder l'adversaire et de le tuer assez vite.
Ragemonger est a piece principale qui me permet de jouer beaucoup de betes tres vite qui se boost les unes les autres
Felhide Petrifier
Kragma Warcaller
Rageblood Shaman
Les autres, c'est pour le combo deathtouch + pietinnement et les boosts.
Le reste des créatures sont la pour etre posées à moindre cout et beneficier des boosts pour dépasser l'adversaire :
4 Gnarled Scarhide
2 Deathbellow Raider
2 Minotaur Skullcleaver
J'ai juste un peu de mal à choisir entre les deux derniers : le premier peut être posé tour 2 ce qui manque dans mon deck, mais le deuxième est une menace/surprise plus violente et participe à tuer plus facilement. Donc j'ai mis 2 et 2.

J'avais pensé un temps jouer : Felhide Brawler ou Kragma Butcher ( trop lent ?) qu'en pensez-vous ?

Pour le reste, j'ai fait un peu le tri :
Read the Bones est indispensable dès que j'arrive à court de ma main.
Hero's Downfall Magma Jet pour gerrer les créatures
2 Crater's Claws peut me servir pour finir ou tuer une grosse bête de plus quand les mino ont +2/+0

Je suis pas mécontant du deck, je trouve que je m'en sort pas si mal.
Mon principal soucis c'est les deck qui me tuent le ragemooger ou systématiquement toutes mes créatures. Aussi bien, je peux jouer boon of erebos (pas trouvé mieux) en reserve pour le protéger, mais je ne peux rien contre les enchant blancs qui exilent.

Je ne suis pas non plus tout à fait au point sur ma réserve (ici principalement de l'anti bestiole et anti token) :
2 Magma Jet
4 Boon of Erebos
2 Deathbellow Raider
4 Scouring Sands

J'ai l'impression que je commence a jouer tour 3, ca me dérange un peu et me rend un peu faible contre les deck plus agressifs, surtout quand il y a des dégats directs.

Et dernière hésitation, au niveau du mana, je sais pas si je peux me contenter de jouer 22 lands (24 actuel) et si je dois garder Urborg, Tomb of Yawgmoth

Salut,

Est-ce que tu pourrais détailler la courbe de mana de cette nouvelle version ? Ca permet d'y voir plus clair, surtout qu'il s'agit de cartes peu usuellement jouée en T2 compétitif.

A première vue mon sentiment est que ton deck a un peu le c** entre deux chaises, comme on dit. Je veux dire par là que d'un côté on a affaire à un deck tribal qui se devrait d'être assez rapide pour tuer avant de se faire tuer, d'un autre côté l'ensemble est plutôt lent et un random monoB aggro peut te faire la peau avant que tu ais pu rassembler suffisamment de forces sur le board.
Soit tu joues très agressif et ne te concentres vraiment que sur les minos qui sortent tôt dans la partie (Felhide Brawler et Deathbellow Raider x4 seraient peut-être pas mal, tu manques de CCM à 2), et tu combles avec du bon stuff comme tu l'as fait ;
soit tu décides de consacrer tes 2 premiers tours à ralentir un peu l'adversaire avec de la défausse (Thoughtseize) et des dégâts directs sur ses créatures, pour démarrer vraiment au tour 3 avec tes créatures, et dans ce cas-là garde les plus puissantes sous la main.

Bonjour,

Désolé mais c'est très compliqué de te conseiller tant l'optique tribale que tu choisis n'est pas viable en compétitif. Pour dire, tu en es à classer un moins bon bear qu'un bear (felhide brawler) parmi tes cartes maitresses. Je ne connais pas très bien le méta, mais j'vois pas dans quel match up tu peux espérer te distinguer avec ces cartes... Aggro te race, midrange te surclasse,...

Bref ce post n'est pas très constructif et je m'en excuse. Mais il fallait que j'exprime mon scepticisme.

Bonne journée et bon courage

Tex

Donc voilà la mana curve :
http://deckstats.net/decks/24955/162542-mino-t2

Pour le fehide brawler tu remarques que je l'ai pas mis dans le deck..
Le but d'un deck tribal c'est quand même de grossir les créatures ! Pour reprendre l'exemple un 2/2 pour 2 voit vite baisser son cout, gagne des boosts, pietinnement, deathtouch, haste.. Bref, il ne faut pas voir les créatures hors contexte car le tribal est une synergie en lui même.

Ca reste un deck un peu de pauvre.. Je sais que je me fais aligner contre pas mal de decks ultra optimisés, mais mon but reste de le faire devenir le plus compétitif que possible : je viens vers vous pour l'optimiser !
 

Ta seconde liste est déjà plus solide que la première. 

Je t'encourage à faire encore un effort pour sculpter ta curve, car n'avoir qu'un drop à 1 dans un jeu aggro nuit à son agressivité. Idéalement, ton deck devrait contenir des Thoughtseize (probablement trois) et une autre créature à ce coût, sauf qu'il n'existe aucun autre Mino et que ta manabase exigerait qu'il soit rouge. Firedrinker Satyr n'est pas spécialement réjouissant. Malgré le défaut structurel que cela représente, tu peux éventuellement te passer de second 1-drop et jouer le carré complet de Saisies en guise de compensation.

Read the Bones n'impacte pas le board et n'a donc pas sa place dans ta stratégie.
Hero's Downfall est probablement un peu chère en mana pour en jouer le carré, et son coût de mana à   déforme ta manabase. Commence par jouer 4 Lightning Strike et 1 Murderous Cut en cuttant les Magma Jet. Dans agro, les blasts sont une valeur sûre pour la possibilité de les "cycler" sur l'adversaire, et le point de dégât supplémentaire de Strike a plus de valeur qu'un Regard.

J'aime bien le 1-of Crater's Claws sur le papier, mais je me demande avec quelle fréquence tu obtiens la Férocité.
Felhide Petrifier est clairement plus un x2 qu'un x4, avec son body décevant et son effet redondant. J'envisagerais même de le cutter complètement, ou de le reléguer au side en vue des match-ups midrange, pour le remplacer par plus de Skullcleavers et de 2-drops. Je l'ai déjà dit au sujet des 1-drops, mais un agro sans 2-drops n'ira nulle part. ^^ Fellhide Brawler est donc malheureusement un must derrière les 4 Deathbellow Raider.
J'enlèverais aussi un Ragemonger pour alléger la curve à 3, mais c'est de l'affinage à ce stade.

Ta base de mana a été bien assainie par les fetchlands, mais il subsiste un léger manque de sources pour lancer des sorts à double coloré comme Rageblood Shaman et Downfall. Le 1-of Mana Confluence fait du bien à tous les decks qui se préoccupent peu de leur life total ; mais c'est surtout le cut de Downfall qui te permettra de rééquilibrer les choses en faveur du rouge, avec une répartition du genre 4 Fetchs / 4 Temples / 1 Bloodfell Caves (traditionnellement, on évite les taplands dans aggro mais le manque de 1-drops leur laisse ici davantage de place) / 1 Mana Confluence / 1 Urborg / 4 Swamp / 8 Mountain pour 23 lands au total.

Au final, la version la plus opérationnelle de ce deck est la suivante selon moi :
4 Ragemonger
4 Rageblood Shaman
4 Felhide Petrifier
4 Kragma Warcaller
4 Gnarled Scarhide
4 Read the Bones
4 Hero's Downfall
4 Magma Jet
4 Thoughtseize

Pour les tapland, je pense que dans ce type de deck (après, vous avez à m'apprendre) je préfère avoir un vrai land qui se joue direct plutôt que de perdre un tour.

Le scry 1 du magma jet : je le trouve pas si mal pour eviter de piocher un xème land quand tu n'en a pas besoin ou au contraire. J'ai pas essayé l'autre mais c'est peut être pas non plus aussi décisif que ca.

Je trouve aussi que read the bone est quelque chose d'indispensable ici : à partir du moment ou tu as joué rageonger il devient vraiment intéressant de jouer quelque chose pour bien piocher.

J'ai essayé de jouer un slpash blanc dans le deck pour un sorin, mais je ne trouve pas que c'était une si bonne idée puisqu'au tour 4 tu préfère essayer de finir plutot que de ganer de la vie et partir dans un jeu plus long et perdre.

Bref, j'ai ien joué ce deck mais j'arrive aux limites que vous avez annoncé au début : je me fais étaler par de vrais deck très optimisés !

Ca m'aura bien appris !

Pour les tapland, je pense que dans ce type de deck (après, vous avez à m'apprendre) je préfère avoir un vrai land qui se joue direct plutôt que de perdre un tour.

Ce serait vrai si tu jouais des 1-drops.

Le scry 1 du magma jet : je le trouve pas si mal pour eviter de piocher un xème land quand tu n'en a pas besoin ou au contraire. J'ai pas essayé l'autre mais c'est peut être pas non plus aussi décisif que ca.

Essaye, tu verras que c'est mieux. 

Je trouve aussi que read the bone est quelque chose d'indispensable ici : à partir du moment ou tu as joué rageonger il devient vraiment intéressant de jouer quelque chose pour bien piocher.

Dans un deck qui se veut agressif, perdre un tour pour piocher, c'est perdre la partie.


Tu te feras déjà moins étaler par les Tiers si tu tiens compte des conseils de construction basiques qu'on te donne. ^^
Je n'ai pas l'impression que mon dernier post ait servi à quoi que ce soit, ce qui est dommage.

Nous y voilà :

4 Ragemonger
4 Rageblood Shaman
4 Kragma Warcaller
4 Gnarled Scarhide
4 Deathbellow Raider
2 Minotaur Skullcleaver
2 Felhide Petrifier

4 Thoughtseize
4 Lightning Strike
1 Murderous Cut
1 Crater's Claws

1 Mana Confluence
4 Bloodstained Mire[/urlcarte]
4 Temple of Malice
8 Mountain
6 Swamp
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

On est à 58 cartes, il reste encore deux places.
On est a 59% rouge 41% noir pour le moment.

1 mana : 8 cartes
2 mana : 8 cartes
3 mana : 12
5 mana : 5 dont 1 Murderous Cut qui delve
1+x mana : 1

Je ne peux vraiment pas jouer Felhide Brawler, c'est trop naze !

Sans cartes à 2 mana noir, Urborg a-t-il toujours sa place ?

Ne pourrais-je pas rentrer deux chutes du héros ou ajouter 2 muderous cut  voire plus ? J'ai le sentiment de manquer d'anti bête. Un boucher sur la table me poserait vraiment du soucis...

Read the bone est vraiment si mauvais ici ? Avec un ragemonger sur la table, on arrive très vite a poser toutes nos bestioles a moindre cout.

J'ai pas mis Bloodfell Caves parce que la courbe de mana a quand même bien baissé.

Je ne peux vraiment pas jouer Felhide Brawler, c'est trop naze !

C'est étrange d'entendre ça de la part de quelqu'un qui joue des Deathbellow Raider et des Felhide Petrifier. Ces cartes en elles-mêmes n'ont pas le niveau requis pour du construit, ce sont les synergies que tu développes autour qui leur donnent une raison d'être. Pourquoi Felhide Brawler ferait-il exception ? Parce qu'il est vanilla ? Et alors ? Je fais cette remarque sans mépris aucun, justement je suis surpris qu'un Johnny comme toi (quelqu'un qui aime les decks originaux) se prive d'une carte dans son thème pour des raisons de puissance individuelle. Ton Brawler ne sera jamais qu'une 2/2 pour 2 dans ce deck, il aura le deathtouch (Heir of the Wilds), sera 3/3 trample voire 4/3 célérité, ce qui ne s'est jamais vu à ce CCM ! Si tu ne tiens pas compte des synergies tribales pour évaluer la puissance d'une carte, à quoi bon définir un thème à ton deck ? 

Je cutterais un Ragemonger, le 24ème land et caserais là-dedans 3 Felhide Brawler / 1 Ulcerate si je voulais un deck Minotaures optimal. Ulcerate est un bon 1-of que j'avais oublié de mentionner, il aidera tes créatures à en passer de plus grosses sans pour autant te décurver.

Sans cartes à 2 mana noir, Urborg a-t-il toujours sa place ?

Oui, parce que Saisie oblige, il t'arrivera de vouloir jouer plusieurs sorts noirs dans le même tour. Urborg est quasiment une stricte upgrade d'un Swamp basique, le "quasiment" venant du fait qu'il aide aussi l'adversaire, mais c'est accessoire en regard de ta propre stabilité.

Ne pourrais-je pas rentrer deux chutes du héros ou ajouter 2 muderous cut  voire plus ? J'ai le sentiment de manquer d'anti bête. Un boucher sur la table me poserait vraiment du soucis...

Tu peux jouer 2 Hero's Downfall mais difficilement plus avec une telle manabase (le land que je cutterais pour passer à 23 serait probablement un swamp), et 3 manas sont chers payés pour un removal dans agro. À toi de voir si tu rencontres trop de Butcher of the Horde, mais honnêtement, il y a peu de créatures qui mettent vraiment le stop à ton deck et Butcher n'en fait même pas forcément partie.

Read the bone est vraiment si mauvais ici ? Avec un ragemonger sur la table, on arrive très vite a poser toutes nos bestioles a moindre cout.

Et tu auras perdu un tour à creuser dans lesdites bestioles. Tu peux aussi en avoir une en main à la place de Read the Bones et la lancer directement. Par ailleurs, tu n'as pas toujours Ragemonger sur la table. En théorie, jamais agro ne jouera de "purs" piocheurs.