Abzan Contrôle %W %G %B

En fait oui, tu as raison. Mais seulement quand les gens netdeckent  les listes Jeskai des worlds justement. C'es vrai contre ces listes parce qu'elles jouent 4 soulfire et que c'est ignoble dans le MU, parce qu'elles ne jouent pas 3 à 4 stratus MD, ni des Pia et kiran nalaar.
Post side c'est encore pire puisque t'as presque plus de gestion que lui et ses menaces arrivent trop tard pour espérer toucher le board contre un deck qui rentre : glare of heresy x1 ou 2, disdainful stroke x4, roast x 1 ou 2. Le late game est clairement à nous avec les contres pour locker son développement et les commandement d'ojutai pour fatalement finir par flipper un Jace.
Les games qui se passent mal post-side sont celles où l'ont sort à l'envers ; quand on pioche les contres en late game alors qu'Elspeth et rhino sont déjà résolu. Même les sorties non curvées sont OK puisqu'on pourra juste attendre 5 lands pour commencer à jouer nos menaces + garder du contre up ou pour jouer une stratus morph et générer de puissants 2 for 1. 

Bref, j'ai beaucoup pratiqué le MU puisque cet été énormément de joueurs le jouaient sur Paris et c'était vraiment pas un mauvais MU. 50 - 50 pre-side avec avantage significatif à celui qui commence, et plutôt 60-40 post-side. Mais encore une fois je pense que ça dépend beaucoup de la liste Jeskai jouée.

Je joue aussi jeskaï depuis un moment, et je suis tout a fait d'accord avec Texx, le matchup abzan n'est pas si compliqué que ça, surtout post side.
Les listes Jeskaï des worlds on été tenue en échec pour une raison très simple, l'acharnement a joué rabble dans la liste, alor que la carte est très maladroite, surtout contre abzan, contrôle comme agro et la carte est catastrophique contre les abzan qui pack dromoka v.2.

Si la plupart des listes des Worlds jouent Goblin Rabblemaster, il y a quand même une raison... et la carte est extrêmement forte contre Abzan en général, pas l'inverse, donc je ne comprends pas l'argument. Les removals d'Abzan sont maladroits et surtaxés (ils coûtent tous trois manas en-dehors d'Ultimate Price), Rabblemaster laisse très souvent des Gobelins sur le board, et vouloir contrôler la partie contre Thoughtseize + Den Protector est souvent voué à l'échec.

Je pense que vous abordez le match-up par le mauvais bout : contre un joueur d'Abzan averti, en tout cas, il est très important d'imposer une pression et de le forcer à avoir le bon removal tour après tour. Une approche réactive ne fonctionnera que si l'adversaire accepte de s'empaler dans Command / Disdainful Stroke et ne lit pas bien vos propres removals.
 

Je pense que Talrik est un bon joueur et pourtant Jeskai Aggro est l'une des raisons qui l'a fait changer d'archétype haha.

Je pense que mon approche du MU est - au contraire - bonne. Je dis pas que je me décurve volontairement et mon deck et toujours capable de faire T2 stratus / hangarback T3 Mantis pour mettre une grosse pression. Seulement le lategame est loiiin d'être acquis pour Abzan Contrôle, et des saisies qui ouvrent une main remplie de removal adaptés à ses bêtes, de Jace qui remonteront sur ojutai's command et qui flashbackeront ce qu'il choisira de nous discard... c'est loin d'être suffisant pour nous contrôler. Ses menaces ne sont pas bonnes (Elspeth n'arrête pas nos volantes, Rhino dans une liste sans T2 lion T3 anafenza est très facilement tuable...)

Et Rabblemaster bon dans le MU ? Non sérieusement Jirock... Sur le play il est pas mauvais, mais sur la draw.... Et encore, il ne sera bon que lorsqu'il punira les mauvaises mains adverses, sinon il s'empalera en laissant surement une 1/1 sur le board. 1/1 dont l'utilité sera fondamentale dans le MU ! haha
Une stratus enlèvera quasi tjrs plus de points qu'un rabble dans ce MU. Oui s'ils ont joué Rabble ce n'est surement pas pour rien (en théorie), mais s'ils se sont fait rouler dessus par Abzan alors que le MU n'est pas sensé être mauvais c'est encore moins pour rien : ce sont des choix de listes mauvais visiblement  contre Abzan Contrôle. 

Le rabble reste une très bonne carte mais le gros souci est qu'il est très difficile actuellement de le faire passer et de coller des points avec, même en rejouant Gruul midrange, je l'ai cuté au profit de removals car la bête a tendance à vite s'empaler. 

Le 04/09/2015 à 10:47, TexMexx avait écrit ...

Je pense que mon approche du MU est - au contraire - bonne. Je dis pas que je me décurve volontairement et mon deck et toujours capable de faire T2 stratus / hangarback T3 Mantis pour mettre une grosse pression. Seulement le lategame est loiiin d'être acquis pour Abzan Contrôle, et des saisies qui ouvrent une main remplie de removal adaptés à ses bêtes, de Jace qui remonteront sur ojutai's command et qui flashbackeront ce qu'il choisira de nous discard... c'est loin d'être suffisant pour nous contrôler. Ses menaces ne sont pas bonnes (Elspeth n'arrête pas nos volantes, Rhino dans une liste sans T2 lion T3 anafenza est très facilement tuable...)

Hangarback Walker est loin de mettre une grosse pression à Abzan. La carte est éventuellement là pour sa résilience, pas pour sa clock, rien à voir avec une Stratus ou une Mantis.

Abzan Contrôle gagne le late game deux fois sur trois, à la louche, à condition d'utiliser correctement son sideboard. (Mon point n'est pas tellement qu'il le gagne ou pas, d'ailleurs, c'est qu'il est illusoire de miser sur le Contrôle, et ça se manifeste autant par Thoughtseize + Den Protector que par Thoughtseize + Lion ou Thoughtseize + Rhino. Parfois, si le plan Contrôle de Jeskai ne fonctionne pas et qu'il aimerait avoir Rabble, c'est parce que ses removals somme toute assez conditionnels ne s'alignent pas bien avec les menaces.)
Du côté d'Abzan, l'erreur classique consiste à rentrer trop de removals au détriment des menaces et de la défausse. Le bon sideboard comprend Duress, Fleecemane Lion, et Ultimate Price comme seul removal ajouté afin de gérer les Jaces au plus vite. 
Elspeth doit être désidée ; Rhino demeure un problème. Tu n'as pas Anafenza à gérer, mais tu as Courser, et les removals qui ciblent Lion ne sont de toute façon pas les mêmes.

Rabblemaster a toujours été une carte très toss-dependante, c'est pas nouveau. Sur le play, il n'est pas que "pas mauvais", c'est un gamebreaker ! En-dehors de Thoughtseize et d'un random Ultimate Price qui traîne, Abzan Contrôle n'a AUCUNE réponse timée à Rabblemaster T3 et se retrouve fréquemment obligé de l'Hero's Downfall en rituel, voire d'attendre un tour pour Languish cette unique menace.
Oui, la 1/1 est relevant, contrairement à ce que tu insinues, puisque ta stratégie consiste justement à faire en sorte qu'Abzan n'ait pas de bête sur le board. Sans bête sur le board, une 1/1, c'est une clock, et comme toute clock, ça force Abzan à jouer dans tes cartes réactives.
Sur la draw, tu en désideras souvent tout ou partie, ce qui explique certainement que la team Face to Face n'en ait joué que deux aux Worlds.
Mais encore une fois, joue Abzan et tu te rendras compte à quel point Rabblemaster est pénible. Même quand il n'a pas d'impact visible et que tu as l'impression de ne pas pouvoir passer avec, il force souvent l'adversaire à la jouer plus défensif - un peu comme Soulfire Grand Master, d'ailleurs, et il me semble avoir déjà donné cet argument sur le topic Jeskai.

+1 sur Stratus Dancer qui est une très bonne carte dans le m-u, mais je pense qu'on part sur une mauvaise base de discussion parce qu'avec 4 Jace / 3 Soulfire et (apparemment) des Hangarback Walkers, tu ne devrais pas avoir de place pour elle et les autres 2-drops passent largement devant. 

Abzan Contrôle gagne le late game deux fois sur trois, à la louche, à condition d'utiliser correctement son sideboard.

Mais tellement pas. De toute façon tu as tes arguments j'ai les miens donc ça ne sert à rien que je te répète pq je pense que le late de Jeskai est supérieur, tu me rappelleras pq tu penses que le late d'Abzan l'est. Moi je roule sur les abzan contrôle avec mon Jeskai donc j'ai davantage confiance en mon analyse qu'en la tienne, bien que tes analyses soient souvent pertinentes (surtout sur les jeux que tu joues beaucoup).  Juste ultimate Price, c'est l'un des pires removals face à Jeskai et le rentrer constitue une petite erreur (sauf si tu vois des stormbreath à la 1 mais pas toutes les listes n'en jouent). 

Rabblemaster, ça condamne les mauvaises mains adverses. Sur le play, c'est un game breaker quand l'adversaire a une main punissable. Contre Abzan Contrôle, il n'est que "pas mauvais" sur le play car les mains "punissables" ne foisonnent pas. Et le Token n'a pas du tout un rôle significatif, c'est une clock ridicule dont on se passe aisément en ne jouant pas de rabble (et des stratus). Bref j'adore le Rabble donc je vais pas non plus trop le critiquer, mais face à Abzan c'est franchement pas ouf. Surtout contre les bons joueurs qui rentrent des menaces comme des lions pour l'empaler dès le tour 2. 

4 Jace / 3 Soulfire et (apparemment) des Hangarback Walkers, tu ne devrais pas avoir de place pour elle et les autres 2-drops passent largement devant. ___________________

Soulfire n'est pas largement devant Stratus. C'est tellement faux de penser ça. C'est très dépendant du métagame. Je joue 3 Jace / 3 à 4 Soulfire / 3 à 4 stratus / 2 hangarback donc si, j'ai la place dans ma liste pour les caser. Soulfire c'est devant uniquement dans les MU où on est vraiment sur la défensive. Contre Abzan, GR devotion, GR dragons, contrôle : Souflire c'est strictement moins fort. Et dans les MU où Soulfire est plus forte que stratus (aka Mono red), ce n'est pas stratus que je cut mais Jace, Stance et les hauts de curves (DTT). Mais, encore une fois, on a déjà eu cette discussion et on est pas d'accord là dessus ce qui est dommage^^.

Si tu veux voir de quelle liste je parle quand je dis que je suis globalement positif face à Abzan Contrôle, j'ai mis à jour la liste sur mon profil. L'équipement et Pia et Kiran sont en tests. 

Mais tellement pas. De toute façon tu as tes arguments j'ai les miens donc ça ne sert à rien que je te répète pq je pense que le late de Jeskai est supérieur, tu me rappelleras pq tu penses que le late d'Abzan l'est. Moi je roule sur les abzan contrôle avec mon Jeskai donc j'ai davantage confiance en mon analyse qu'en la tienne, bien que tes analyses soient souvent pertinentes (surtout sur les jeux que tu joues beaucoup).  Juste ultimate Price, c'est l'un des pires removals mauvais face à Jeskai et le rentrer constitue une petite erreur (sauf si tu vois des stormbreath à la 1 mais pas toutes les listes n'en jouent). 

Oui, j'ai mes arguments, auxquels tu n'opposes (pour changer) que l'argument d'autorité que tu gagnes avec Jeskai. C'est cool, mais ça n'apporte absolument rien à la conversation. Si Magic se décidait exclusivement aux match-ups, j'aurais arrêté d'y jouer depuis longtemps, et je trouve qu'on en parle d'ailleurs beaucoup trop : ce n'est pas de savoir qu'un match-up est à 55-45 ou à 45-55 qui va te faire gagner des games, ou même qui atteste de ta connaissance d'un format.
Ce qui importe (pour moi du moins), c'est le gameplay et les raisons pour lesquelles on pense qu'un match-up est bon ou mauvais, pas le chiffre définitif.

Si tu veux jouer aux arguments d'autorité, j'en ai un bon dans ce domaine qui vient de PVDDR (rapporté par Sam Black lors de la Standard Super League) : "People seem to think Jeskai is good against Abzan and play Jeskai to beat Abzan, but maybe it is only because people play Siege Rhino into four manas."
Ce qui illustre parfaitement - a posteriori, puisque je viens de mater cette vidéo - ce que je pense des failles contre Abzan d'une stratégie basée sur Ojutai's Command. C'est un contresort conditionnel à quatre manas, sachant que dans de nombreux set-ups où tes premiers removals se sont mal alignés (Spray vs Lion, Strike vs Anafenza) ou où ta main t'a forcé à jouer des cartes proactives, tu seras forcé de te tap-out pendant ton tour pour tenir le rythme.
Reformulé par Black : "Jeskai is very good at beating Abzan if they don't respect your cards."

Ultimate Price a ses failles, la principale étant de ne pas toucher Mantis, mais il trouve quand même suffisamment de targets pour ne pas coller à la main, et ce sont des targets extrêmement importantes. Stormbreath Dragon, qu'il soit effectivement joué ou pas, doit être anticipé par le joueur d'Abzan sous peine de se retrouver totalement impuissant après avoir claqué sa seule Downfall sur un 3-drop ; par ailleurs, la plupart des listes en jouent, justement parce qu'Abzan est si populaire. Rabblemaster, comme je l'ai déjà dit, se moque bien des removals à 3 manas sur le play et appelle une réponse rapide, sachant qu'avec tous les removals que joue Jeskai, il est dangereux d'essayer de stabiliser contre lui avec des créatures. Enfin, il y a Jace. Sur la draw, sans un removal à 2 manas qui l'attrape dès son arrivée, on n'a généralement pas le temps de gérer Jace avant qu'il flippe, parce que le 3-drop qui suit représente une menace prioritaire.
Sur le play, ces "nécessités" sont un peu atténuées, mais contrairement à Abzan Walkers, Abzan Contrôle n'a pas accès à une carte comme Dromoka's Command pour punir le Jace du tour 2 avec son propre 2-drop, ni à des sorties full créatures qui ignorent Rabblemaster. Ces deux cartes, Jace et Rabblemaster, devront être gérées de manière clean à un moment ou à un autre si Jeskai trouve les bons removals pour tenir.
Il y a enfin Soulfire Grand Master, elle aussi plus menaçante pour Contrôle que pour Walkers. On préfère garder son Price pour autre chose, mais si la game traîne sans qu'on parvienne à sticker une menace, il faudra finalement s'en occuper avant qu'elle ne commence à looper des spells...

Tu évoques des jeux que je jouerais plus que d'autres (et évidemment, il y en a). Est-ce que tu joues souvent autre chose que Jeskai ? Et en particulier le côté Abzan du match-up ? Je trouve difficile d'avoir un avis objectif sur la tendance d'un match-up sans avoir été d'un côté et de l'autre, ça permet de comparer les deux feelings - et parfois de se rendre compte qu'on se sent bien indifféremment du côté. ^^

Rabblemaster, ça condamne les mauvaises mains adverses. Sur le play, c'est un game breaker quand l'adversaire a une main punissable. Contre Abzan Contrôle, il n'est que "pas mauvais" sur le play. Et le Token n'a pas du tout un rôle significatif, c'est une clock ridicule dont on se passe aisément en ne jouant pas de rabble (et des stratus). Bref j'adore le Rabble donc je vais pas non plus trop le critiquer, mais face à Abzan c'est franchement pas ouf. Surtout contre les bons joueurs qui rentrent des menaces comme des lions pour l'empaler dès le tour 2. 

Tu as sûrement conscience que "punissable" décrit la totalité des mains d'Abzan Contrôle qui ne disposent pas d'une Thoughtseize ou d'un Ultimate Price tour 2 ; et dans le cas de Thoughtseize, le simple fait de la forcer sur Rabblemaster (plutôt que sur Command / Dig Through Time) est une petite victoire.

Post-side, il y a Lion et Price, donc oui, il perd de sa puissance, mais je pense quand même que je le garderais sur le play. Il n'est pas rare non plus de forcer le Price sur un Jace du tour 2, comme je le disais plus haut.

La clock d'un token Gobelin est lente, mais existante. C'est un enjeu qui n'existe pas, ou peu, contre Abzan Walkers, parce que le board est beaucoup plus contesté, qu'Abzan Walkers se maintient plus facilement hors de burn-range et qu'Hangarback Walker lui-même génère des tokens de taille équivalente. Quand tu joues Contrôle, tu apprends à redouter les pondeurs de tokens qui survivent à tes 1-for-1 (c'était déjà le cas à la grande époque d'Hordeling Outburst dans Jeskai, une carte dont je me souviens que la force t'échappait) parce que les jeux qui en jouent ont une fâcheuse tendance à tuer tes bloqueurs pour les faire passer, et que dès lors, il faut attendre la résolution d'une Elspeth pour pouvoir les ignorer. De manière générale, les tokens, c'est fort contre tout ce qui joue des removals ciblés et impose peu de board presence, ce qui est définitivement le cas d'Abzan Contrôle.

Soulfire n'est pas largement devant Stratus. C'est tellement faux de penser ça. C'est très dépendant du métagame. Je joue 3 Jace / 3 à 4 Soulfire / 3 à 4 stratus / 2 hangarback donc si, j'ai la place dans ma liste pour les caser .

3 Jaces... C'est la meilleure carte de Magic Origins et sans doute de l'archétype ! Les doublons s'éliminent très facilement et une fois flippée, elle fait le boulot d'une carte à 4 manas tout en te permettant de rester détapé. Enfin, Jace et Soulfire sont les 2-drops qui synergisent le mieux avec Ojutai's Command car leur value persiste en mid- et late-game. Bon, tu connais déjà ces arguments, mais soyons sérieux, il faut jouer le quatrième.

Le x3 Soulfire ne me choque pas, mais si tu joues aussi deux Hangarback Walkers, j'ai du mal à voir comment tu cases 3 à 4 Stratus Dancers - sauf à faire l'impasse à la fois sur Rabblemaster et sur Stormbreath Dragon ?

(J'avais déjà fait un pavé sur la force universelle de Soulfire Grand Master dans le topic Jeskai, je ne reviendrai pas dessus à moins que tu y répondes directement .)

 "Jeskai is very good at beating Abzan if they don't respect your cards."

J'ai rit tellement c'est bien vraie


Mais malgré tout, c'est hard pour abzan de tourner autour de nos contre a partir de la 2 et, d'un autre côté difficile pour nous de jouer autour des removal et du CA de den protector d'Abzan vu la quantité limité de menace dans le pack, d'ou le manque d'intérêt de rabblish, car jouer des menace qui s'empale sur rhino/courser/nissa/den/dromoka/elspeth, on peux pas se le permettre, c'est trop maladroit.
Sans oublier que rabble est très mauvais contre G/r devo et surtout monored, qui est sans doute le pire matchup pour jeskaï a moins d'y consacré une bonne partie de sont side (6 carte dédié en se qui me concerne) et la encore c'est pas gagner.

Sinon je pense qu'il serais préférable de reporter le débats sur le topic jeskaï

Ou d'attendre tranquillement deux semaines que le format warp.

C'est pas faux

Oui, j'ai mes arguments, auxquels tu n'opposes (pour changer) que l'argument d'autorité que tu gagnes avec Jeskai. C'est cool, mais ça n'apporte absolument rien à la conversation. Si Magic se décidait exclusivement aux match-ups, j'aurais arrêté d'y jouer depuis longtemps, et je trouve qu'on en parle d'ailleurs beaucoup trop : ce n'est pas de savoir qu'un match-up est à 55-45 ou à 45-55 qui va te faire gagner des games, ou même qui atteste de ta connaissance d'un format.
Ce qui importe (pour moi du moins), c'est le gameplay et les raisons pour lesquelles on pense qu'un match-up est bon ou mauvais, pas le chiffre définitif. 

Pas du tout Jirock. Je n’oppose absolument pas un quelconque « argument d’autorité » à tes arguments. Le faire consisterait à dire (en caricaturant) « ouais dis ce que tu veux je m’en fiche moi je gagne donc j’ai raison et t’as tort. ». Or je dis plutôt « tu as tes arguments, j’ai les miens, et comme ni toi ni moi n’avons réussi à nous mettre d’accord en les confrontant  alors je préfère qu’on arrête d’en débattre et je vais préférer me fier personnellement aux miens qui me font gagner ce MU ». J’insiste lourdement dessus car la nuance est fondamentale ; là où t’essaies de me faire passer (surement involontairement) pour un type prétentieux qui étalerait sa science en écrasant celle des autres, j’essaie au contraire juste d’éviter les débats inutiles qui tournent en rond.

J’ajoute que cette façon que tu as d’être réducteur n’est pas utile au partage d’idées et ne fait qu’envenimer un débat que, du coup, je m’empresse de fuir.
Enfin, puisque tu risques de me le demander, quand je fais allusion au fait que tu as été inutilement agressif voire réducteur je parle de ta façon de juger mes arguments « inexistants (il n’y a pas plus réducteur puisque ces arguments existent bel et bien) et de la pique gratuite « (pour changer) » qui ferait référence à une manie que j’aurais – hypothétiquement – de balancer des vérités sans les justifier.

Refermons cette parenthèse et retournons à notre discussion. Évidemment que le gameplay explique mieux la réalité des chiffres que les chiffres eux mêmes. Seulement si j’ai tenté de fuir le débat c’est parce que ta vision du gameplay diffère de la mienne et que je ne suis pas prêt à la remettre en cause tant que ma vision du gameplay du MU Jeskai / Abzan me fera être positif dans ce dernier. Ce qui me semble être une réaction plutôt naturelle.

Ce qui illustre parfaitement - a posteriori, puisque je viens de mater cette vidéo - ce que je pense des failles contre Abzan d'une stratégie basée sur Ojutai's Command. C'est un contresort conditionnel à quatre manas, sachant que dans de nombreux set-ups où tes premiers removals se sont mal alignés (Spray vs Lion, Strike vs Anafenza) ou où ta main t'a forcé à jouer des cartes proactives, tu seras forcé de te tap-out pendant ton tour pour tenir le rythme

Ca l’illustre parfaitement pour Abzan Walker puisque comme tu le dis ce contre ne touche que le midgame et le late game du deck. Du coup, comme tu le dis, il y a beaucoup de set ups où on est déjà bien assez occupé à gérer les menaces déjà sur le board pour avoir le luxe de rester untap avec 4 mana pour espérer que notre adversaire soit un guignol et qu’il s’empale avec un rhino dans notre contre.  C’est d’ailleurs pour la même raison que je ne rentre que très peu (voir pas du tout selon si je vois autre chose que des rhinos en haut de curve à la 1) de disdainful stroke contre Abzan Aggro.. Nous n’avons effectivement pas le temps de rester untap.

Mais, c’est tout a fait différent contre Abzan contrôle parce que l’early board du deck se résume à jouer – dans le meilleur des cas -  une coursière T3 ou une nissa. Du coup, dans une liste où l’on joue énormément de Tours 2 et de gestion adaptée et pas de rabble, le game plan se résume à :

1) Sur le play :  T2 je joue stratus/ Hangarback / Jace (les deux derniers, s’ils ne mettent pas de vraie pression, contribuent à notre plan de jeu attritif), T3 je pose une seconde menace , T4 soit j’ai disdainful stroke et dans ce cas je peux gérer coursière en rituel et garder 2 manas untap pour le contre. Soit j’ai ojutai’s command en main et je suis obligé de laisser coursière faire de la value en la gérant en fin de tour. Soit je n’ai pas du tout de contre mais énormément de gestion a posteriori et dans ce cas tout ce qui touche la table chez Abzan sera éradiqué avec des 1 for 1 jusqu’à ce que mes cartes me permettent à terme de faire des très puissants 2 pour 1 voir des 3 pour 1. Le seul souci dans cette guerre d’attritions c’est le set up den protector non contré.  Mais il est de toute façon la cible prioritaire  à nos contres, bien plus qu’un rhino qui prend tous nos removals post-side sauf lightning strike. 

2)Sur la Draw : c’est T2 je joue une stratus (idéalement) , T3 je joue une menace si j’ai de quoi gérer a posteriori Rhino où je garde pour contrer rhino (ou tuer coursière s’il décide de ne pas jouer de rhino dans mes lands untaps). Puis on entre dans le midgame. 

De manière générale, il faut garder à l’esprit qu’un abzan contrôle n’a pas énormément de menaces et que ces dernières peuvent très bien se gérer au compte goutte. Il arrive généralement un moment où l’on prend le dessus grâce à Ojutai’s command, grâce à Jace ou grâce à Dig. 

Ultimate Price a ses failles, la principale étant de ne pas toucher Mantis, mais il trouve quand même suffisamment de targets pour ne pas coller à la main, et ce sont des targets extrêmement importantes. Stormbreath Dragon, qu'il soit effectivement joué ou pas, doit être anticipé par le joueur d'Abzan sous peine de se retrouver totalement impuissant après avoir claqué sa seule Downfall sur un 3-drop ; par ailleurs, la plupart des listes en jouent, justement parce qu'Abzan est si populaire.  

Ultimate price ne gère ni Stratus flippé, ni hangarback, ni mantis, ni Pia et kiran nalaar (pas ses tokens quoi) ni Sarkhan, ni un Jace joué et flippé dans une fenêtre appropriée (ce qui arrive régulièrement lorsqu’on contre une bête et qu’on le remonte du cimetière) Dans ce MU précis c’est vraiment pas top. Surtout quand on joue une guerre d’attrition et que tout abzan charm joué en anti-bête constitue une occasion de moins de le jouer en mode CA.  
La plupart du temps Ultimate price est joué sur un Jace ou une Soulfire. So what ? Avec 3 commandement ojutai’s dans le deck, ces cartes reviendront. Sérieusement, quand je vois un Abzan contrôle jouer ultimate price – ou mieux jouer une chute – sur un Jace, j’ai l’impression de faire du CA ^^.

De toute façon c’est un faux débat puisque tu es en train de me dire en fin de compte : « sans Ultimate Price, Abzan Contrôle est vraiment dans le caca dans le MU ». Moi ce que je te dis, c’est qu’avec ou sans Ultimate, il est dans le caca car gérer une menace qui reviendra et qui finira forcément par se flip c’est comment dire… pas très utile ^^. Si Abzan devait jouer un removal à 2CCM, je préfèrerais largement Bile Blight dans le Match up parce qu’il gère toutes les menaces suscitées (sauf sarkhan) et qu’il ne s’empale pas sur une valorous stance jouée en mode indestructible (ce qui arrive régulièrement quand on veut vraiment faire flipper un jace).

Rabblemaster, comme je l'ai déjà dit, se moque bien des removals à 3 manas sur le play et appelle une réponse rapide, sachant qu'avec tous les removals que joue Jeskai, il est dangereux d'essayer de stabiliser contre lui avec des créatures.  

Rabble sur le play je veux bien te concéder que c’est plus que « pas mauvais ». Je l’ai beaucoup défendu sur le forum Jeskai et j’avoue qu’il a fait ses preuves maintes et maintes fois. Mais sa présence dans le deck t’impose de structurer ton game plan d’une façon bien plus agressive. En effet, comme il ne vole pas (contrairement à une stratus ou à une mantis arrivée en jeu sur le tard), son efficacité dépend énormément du fait qu’il soit joué t3.
Sur la draw, je maintiens qu’il est juste mauvais. Généralement on a autre à faire au tour 3 que de jouer une menace qui s’empalera dans une coursière ou une nissa et plus la partie avance plus les risques de stalles au sol sont importants. Mais j’ai l’impression que tu partages cet avis.

Globalement, Rabblemaster dans ce MU correspond à un tout autre game plan que celui que je joue et que je pense favorable. J’ai pratiqué le gameplan rabble plusieurs mois donc j’ai aussi un peu d’expérience sur le sujet. En fait, il est en effet beaucoup plus tricky car il impose vraiment à Jeskai de sortir curvé et avec un à deux removals à répondre à Coursière et rhino. Dans cette optique, le MU est en effet très corsé en plus d’être toss dépendant. Sauf que je pense avoir trouvé une optique différente et plus concluante (celle que je défends depuis toute à l’heure cf la liste de mon profil). 

Tu évoques des jeux que je jouerais plus que d'autres (et évidemment, il y en a). Est-ce que tu joues souvent autre chose que Jeskai ? Et en particulier le côté Abzan du match-up ? Je trouve difficile d'avoir un avis objectif sur la tendance d'un match-up sans avoir été d'un côté et de l'autre, ça permet de comparer les deux feelings - et parfois de se rendre compte qu'on se sent bien indifféremment du côté. ^^  

Je pense avoir joué Abzan à peu près autant que t’as joué Jeskai ; c’est-à-dire sur cockatrice et en sessions de tests avec des potes. Je joue aussi beaucoup Esper Dragons, Mardu dragons et bien d’autres decks du format sur cockatrice.
Ensuite je ne suis pas spécialement d’accord sur la nécessité impérative de jouer les deux côtés d’un match up pour être capable d’en définir la teneur. Je pense que c’est une aide non négligeable, mais qu’elle est loin d’être indispensable. 

La clock d'un token Gobelin est lente, mais existante.  

Certes.

(c'était déjà le cas à la grande époque d'Hordeling Outburst dans Jeskai, une carte dont je me souviens que la force t'échappait)  

La grande époque d’hordeling outburst dans Jeskai ? Tu parles d’il y a 2 mois quand il était joué en random slot parce que le méta état blindé de Mono red ? oh si t’inquiètes je comprenais son utilité, je partageais juste absolument pas la nécessité de le jouer main deck, encore moins en random slot du désespoir. 

De manière générale, les tokens, c'est fort contre tout ce qui joue des removals ciblés et impose peu de board presence, ce qui est définitivement le cas d'Abzan Contrôle. 

Abzan Contrôle joue des Languish et des biles blights (pas toutes les listes et selon le meta pour ce dernier).  Mais sinon c’est vrai que pondre des tokens est emmerdant pour Abzan Contrôle, c’est clair. Il est juste déraisonné de penser qu’un Rabble pondra plusieurs tokens, ou alors c’est lorsqu’on est sur le play et dans l’optique agressive curvée qui est en train de bien se passer.

Si je devais essayer de synthétiser ce que je pense du Match-up (ce n’est donc ni une vérité absolue, ni quelque chose que je cherche à imposer) :
--> Pour Jeskai, il y a deux façons distinctes d’appréhender le Match up dont l’une qui donne de meilleurs résultats que l’autre. 
1) La première est la plus fragile, la plus agressive et celle qui joue des Rabble. Il est quasi impératif de se curver et de remporter la victoire rapidement sous peine de voir le choix rabblemaster perdre en pertinence au fil des tours et de l’avancement dans la partie.  Ici, le MU est vraiment tricky et toss dépendant. Je pense qu’abzan contrôle a un léger avantage. 
2) La seconde part du principe que le late game d’abzan contrôle n’a strictement rien d’insurmontable pour notre archétype et qu’il est possible de l’emporter en en contrôlant toutes les menaces de l’adversaire qui arrive au compte goutte et qui sont particulièrement adaptée pour s’empaler dans nos sorts de gestion. (enfin… C’est plutôt nos sorts de gestion qui sont taillé pour empaler les menaces d’abzan contrôle ^). Cette optique compte moins sur des sorties curvées pour l’emporter que la première et le MU est plutôt favorable.  Pour avoir une idée des listes qui jouent cette optique, vous pouvez consulter celle sur mon profil. 

Voiloù, tu voulais mes arguments tu les as eu Jirock. Seulement je suis convaincu que tu n’es pas d’accord avec ma conception du MU, et que ni la tienne ni la mienne ne changeront tant qu’un événement concret nous amène à réviser notre jugement. C’est pourquoi je préférerais ne pas rentrer dans un débat sans fin. Et ce n’est pas un argument d’autorité que de dire que je vais continuer à penser que mes arguments sont les bons tant qu’ils me font gagner le match up J.
 
Bonne journée
Tex

 

TexMexx
J’insiste lourdement dessus car la nuance est fondamentale ; là où t’essaies de me faire passer (surement involontairement) pour un type prétentieux qui étalerait sa science en écrasant celle des autres, j’essaie au contraire juste d’éviter les débats inutiles qui tournent en rond.
(...)
Refermons cette parenthèse et retournons à notre discussion. Évidemment que le gameplay explique mieux la réalité des chiffres que les chiffres eux mêmes. Seulement si j’ai tenté de fuir le débat c’est parce que ta vision du gameplay diffère de la mienne et que je ne suis pas prêt à la remettre en cause tant que ma vision du gameplay du MU Jeskai / Abzan me fera être positif dans ce dernier. Ce qui me semble être une réaction plutôt naturelle.

Je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que ta vision du gameplay te "fasse être positif". Mon impression, c'est que tu gagnes avec Jeskai contre Abzan, que ça te fait te sentir bien dans le match-up (à raison, puisque tu parviens à outplay tes adversaires) mais que ça te rend aveugle à ce qui se passerait contre un joueur de meilleur niveau. En gros, ce serait plutôt l'inverse : tu es positif et ça biaise ta vision du gameplay.
Je comprends que des arguments théoriques puissent ne pas suffire à infléchir ton avis, mais sur forum, c'est tout ce qu'on a à disposition pour débattre, donc faute d'une réponse qui me satisfasse, je ne vois pour ma part aucune raison d'arrêter la discussion. (Tant qu'on arrive à être tous les deux de bonne foi ^^.)

Sur le fond, il y a des choses que tu as dites et avec lesquelles je suis d'accord, comme le fait que Rabblemaster devienne moins fort post-side (en même temps, il faut bien qu'il le devienne et Abzan Contrôle fait tout pour le solutionner vu le danger qu'il représente, mais tu n'as pas l'air d'adhérer à cette interprétation qui semble pourtant la plus logique) ou que Stratus Dancer soit supérieure contre Abzan à Hangarback Walker et Soulfire Grand Master. Simplement, je n'en tire pas les mêmes conclusions...
Et en ce qui concerne Stratus Dancer, comme elle n'est pas jouée dans les listes qui perfent, qui lui préfèrent une combinaison de Rabblemasters et Stormbreath Dragons, il n'est pas très pertinent de s'appuyer dessus pour justifier de la tendance du match-up.

Le 04/09/2015 à 20:34, garza avait écrit ...

Mais malgré tout, c'est hard pour abzan de tourner autour de nos contre a partir de la 2 et, d'un autre côté difficile pour nous de jouer autour des removal et du CA de den protector d'Abzan vu la quantité limité de menace dans le pack, d'ou le manque d'intérêt de rabblish, car jouer des menace qui s'empale sur rhino/courser/nissa/den/dromoka/elspeth, on peux pas se le permettre, c'est trop maladroit.

Sinon je pense qu'il serais préférable de reporter le débats sur le topic jeskaï

Si le problème vient de la quantité de menaces dans le pack, j'éviterais de désider l'une de ses menaces les plus dangereuses. x)

Non, Rabblemaster ne passe ni Courser, ni Rhino, ni Elspeth. Le problème selon moi, c'est que vous envisagez les choses dans la perspective de Jeskai en ignorant celle d'Abzan.
1) Si vous ne gérez pas Courser ou Elspeth, vous êtes mal barrés de toute manière. En théorie, quand Courser sticke au board 2-3 tours, c'est un 2-for-1 supplémentaire contre lequel Jeskai n'est pas prêt à lutter.
2) Si Abzan n'a pas le removal pour lui, Rabblemaster empêche Rhino d'attaquer ! Côté Abzan, voilà son impact réel, et c'est absolument énorme. Des cartes comme Soulfire Grand Master et Goblin Rabblemaster se font régulièrement staller du fait de leur taille réduite, ce qui peut donner l'impression qu'elles ne font rien dans la game, mais il n'y a rien de plus faux ! Quand un Lion et une Soulfire, un Rabble et un Rhino se regardent dans les yeux, c'est un trade effectif entre vos menaces et celles d'Abzan qui se neutralisent mutuellement. Après, l'avantage vient à celui qui débloque la situation le premier, et c'est très variable dans mon expérience. Abzan dispose de meilleurs removals, mais Jeskai peut se servir de Stance comme protection et surtout, ce genre de statu quo lui permet de garder du mana open. Je pense qu'Abzan a le late game s'il est bien piloté (voire ma réponse à Tex ci-dessous), mais ce n'est pas en cuttant Rabblemaster que tu augmenteras tes chances de le prendre de vitesse.

Dragonlord Dromoka est une carte assez marginale et qui met Jeskai en échec, Rabblemaster ou pas. Devoir attaquer dans la 5/7 lifelink est particulièrement décourageant, mais elle remportera n'importe quelle partie où elle n'est pas gérée par Elspeth ou Stance, donc c'est juste une façon plus brutale de perdre dessus.


 

Sans oublier que rabble est très mauvais contre G/r devo et surtout monored, qui est sans doute le pire matchup pour jeskaï a moins d'y consacré une bonne partie de sont side (6 carte dédié en se qui me concerne) et la encore c'est pas gagner.

Rabblemaster n'est pas si mauvais dans ces deux match-ups.
Contre RDW, c'est une clock extrêmement rapide dont Jeskai a besoin pour tuer avant de mourir au Burn, et s'il est géré après un ou deux tours, ses tokens font de bons bloqueurs. Oui, il prend Wild Slash et Searing Blood, mais le deck entier prend Wild Slash et Searing Blood, il n'y aurait donc pas de value particulière à ce qu'il y résiste. Le match-up est de toute façon fermement en faveur de RDW et Jeskai ne peut pas y faire grand-chose, pré- ou post-side. C'est une question de manabase, de mana efficiency et de vitesses relatives de sortie.
Contre Devotion to Green, Rabble ne fait rien sans le support de quelques removals, et sur la draw, ce n'est généralement pas suffisant ; mais sur le play, comme ailleurs, il fait gagner des games tout seul.


 

Ca l’illustre parfaitement pour Abzan Walker puisque comme tu le dis ce contre ne touche que le midgame et le late game du deck. Du coup, comme tu le dis, il y a beaucoup de set ups où on est déjà bien assez occupé à gérer les menaces déjà sur le board pour avoir le luxe de rester untap avec 4 mana pour espérer que notre adversaire soit un guignol et qu’il s’empale avec un rhino dans notre contre.  C’est d’ailleurs pour la même raison que je ne rentre que très peu (voir pas du tout selon si je vois autre chose que des rhinos en haut de curve à la 1) de disdainful stroke contre Abzan Aggro.. Nous n’avons effectivement pas le temps de rester untap.

Mais, c’est tout a fait différent contre Abzan contrôle parce que l’early board du deck se résume à jouer – dans le meilleur des cas -  une coursière T3 ou une nissa. Du coup, dans une liste où l’on joue énormément de Tours 2 et de gestion adaptée et pas de rabble, le game plan se résume à :

1) Sur le play :  T2 je joue stratus/ Hangarback / Jace (les deux derniers, s’ils ne mettent pas de vraie pression, contribuent à notre plan de jeu attritif), T3 je pose une seconde menace , T4 soit j’ai disdainful stroke et dans ce cas je peux gérer coursière en rituel et garder 2 manas untap pour le contre. Soit j’ai ojutai’s command en main et je suis obligé de laisser coursière faire de la value en la gérant en fin de tour. Soit je n’ai pas du tout de contre mais énormément de gestion a posteriori et dans ce cas tout ce qui touche la table chez Abzan sera éradiqué avec des 1 for 1 jusqu’à ce que mes cartes me permettent à terme de faire des très puissants 2 pour 1 voir des 3 pour 1. Le seul souci dans cette guerre d’attritions c’est le set up den protector non contré.  Mais il est de toute façon la cible prioritaire  à nos contres, bien plus qu’un rhino qui prend tous nos removals post-side sauf lightning strike. 

2)Sur la Draw : c’est T2 je joue une stratus (idéalement) , T3 je joue une menace si j’ai de quoi gérer a posteriori Rhino où je garde pour contrer rhino (ou tuer coursière s’il décide de ne pas jouer de rhino dans mes lands untaps). Puis on entre dans le midgame. 

De manière générale, il faut garder à l’esprit qu’un abzan contrôle n’a pas énormément de menaces et que ces dernières peuvent très bien se gérer au compte goutte. Il arrive généralement un moment où l’on prend le dessus grâce à Ojutai’s command, grâce à Jace ou grâce à Dig. 

Ce scénario semble ignorer le carré de Thoughtseizes. 

Abzan est un deck blindé de 2-for-1. C'est quasiment la raison d'être du deck : tu as Abzan Charm qui fait piocher, Courser qui net des lands, Nissa qui va en chercher un, Elspeth qui pond des tokens, Den Protector qui parfois va jusqu'à faire des chaînes ; mais au-delà de tout ça, tu as Thoughtseize qui peut éliminer tes propres 2-for-1. C'est en cela que la guerre d'attrition est compliquée et que si tu ne parviens pas à sticker une menace pour forcer Abzan à utiliser ses ressources comme ça t'arrange, tu perdras le late game.

C'est vrai que mon exemple soulignait les failles de Command contre Abzan Walkers, pas Abzan Contrôle. Dans le premier cas, l'adversaire joue en-dessous de Command et rend son placement difficile. Dans le deuxième cas, ce sera plutôt qu'il n'aura pas besoin de jouer dans Command, qu'il pourra simplement se contenter d'attendre parce que le late game est pour lui. Il y a une forte incitation à jouer Rhino, Courser, Den Protector dès que tu as le mana pour, mais tout ça, ce sont des plays incorrects ! La bonne façon de jouer Abzan Contrôle contre un jeu bleu, aussi bien Contrôle pur que Jeskai, c'est d'attendre la Thoughtseize qui va lui donner de l'information sur comment séquencer ses cartes, et en attendant, faire ses land drops, cycler ses Charmes s'il a du removal en rab, voire lancer une Elspeth pré-side. Jeskai, pour gagner, doit prendre le board en early, présenter assez de menaces potentielles pour forcer les Thoughtseizes dessus et éventuellement submerger les premiers removals d'Abzan. Dès que la game s'enlise, on tombe dans le mécanisme que je viens de décrire et qui favorise Abzan de par sa défausse et la flexibilité de ses removals - par opposition à l'antisynergie entre Ojutai's Command / toutes les menaces en rituel.
Stratus Dancer remplit dans cette stratégie un rôle similaire à celui de Rabblemaster, donc au demeurant, pourquoi pas la jouer au-dessus de celui-ci si le metagame t'y paraît plus adapté. N'ayant pas testé les deux de façon approfondie, je n'ai pas d'opinion là-dessus... Après, c'est un choix que personne d'autre ne fait, donc qui n'est pas représentatif de l'archétype.

Et je pense que cela souligne encore une fois pourquoi Ultimate Price est indispensable. Si tu mets Jeskai à court d'early threats avec des removals bien séquencés, ce que le CCM de Price facilite grandement, tu atteins le stade la partie où l'inaction des deux côtés te favorise.

La grande époque d’hordeling outburst dans Jeskai ? Tu parles d’il y a 2 mois quand il était joué en random slot parce que le méta état blindé de Mono red ? oh si t’inquiètes je comprenais son utilité, je partageais juste absolument pas la nécessité de le jouer main deck, encore moins en random slot du désespoir. 

Je parle de l'époque où on en jouait un carré parce que ça ouvrait en deux le miroir, Mardu et Abzan Contrôle (en plus de son effet évident contre rouge agro). Mais il me semble que tu ne le comprenais pas à l'époque, et visiblement, ça n'a pas changé...
Des exemples de listes : http://mtgtop8.com/event?e=8596&d=249229&f=ST
http://mtgtop8.com/event?e=8646&d=249425&f=ST
Je n'ai pas trouvé de post où je parle spécifiquement d'Hordeling Outburst contre Abzan, mais ça fait près d'un an que je me tue à dire que les tokens battent les removals, et ce qu'il s'agisse des Crackling Dooms / Draconic Roars de Mardu Midrange ou des Lightning Strikes de Jeskai. On avait eu une discussion à un moment donné sur le match-up Jeskai Ways vs Jeskai Tokens, dont tu soutenais qu'il était en faveur de Jeskai Ways alors que quand les deux joueurs touchaient leur interaction en quantités à peu près égales, le fait d'avoir des menaces éparpillées, donc ingérables donnait un gros avantage à Tokens.

Il est juste déraisonné de penser qu’un Rabble pondra plusieurs tokens, ou alors c’est lorsqu’on est sur le play et dans l’optique agressive curvée qui est en train de bien se passer.

Ce n'est pas parce que la game se passe bien pour toi que tout retournement est impossible. Quand ton Rabble du tour 3 force une Hero's Downfall, le token résiduel mettra un ou deux points au minimum s'il ne se combine pas à un blast pour gérer Courser ou Rhino ensuite. Quand tu débloques soudain un board stall impliquant Rabblemaster, l'adversaire qui trade Courser ou Rhino en catastrophe contre lui (ce qui se produit de temps à autre) se retrouve soumis à la clock des tokens. 

Or le truc, c'est qu'être soumis à une clock, fût-elle faible, change totalement la façon dont tu dois jouer une game de Magic l'Assemblée... et dans le cas d'Abzan, l'empêche d'être aussi inactif qu'il le voudrait. Si ses points de vie baissent de 2 par tour, il finira par s'empaler dans Ojutai's Command ou claquer une Languish sur tes pauvres 1/1 parce que s'il veut rester hors de portée des blasts, il n'aura pas le choix !


Si tu veux des éléments plus concrets, je suis tout à fait dispo pour jouer des games avec Abzan Contrôle contre ta liste de Jeskai, à défaut d'une liste plus conventionnelle. 
 

Faîtes une partie, filmez la, postez ça sur le forum ! 

Il faudrait certainement en faire plus d'une pour que les tests soient révélateurs. Mais j'suis chaud pour qu'on fasse ça IRL un de ces 4 si ça te tente.

Ma liste est toute aussi conventionnelle que celles du WMCQ. Tu sais il y a 2 semaines 0 rabble étaient joués dans les listes, parfois t'as 2 stratus, parfois t'as des hangarback. En fait, Jeskai présente beaucoup de slots libres et ce qu'on peut appeler "la liste  conventionnelle" change à chaque event . Les seuls trucs qu'on n'a vraiment jamais vu dans des listes et que je joue c'est l'artos équipement et Pia et Kiran. Mais comme dit précédemment, ce sont des slots en test. 

C'est vrai que mon exemple soulignait les failles de Command contre Abzan Walkers, pas Abzan Contrôle. Dans le premier cas, l'adversaire joue en-dessous de Command et rend son placement difficile. Dans le deuxième cas, ce sera plutôt qu'il n'aura pas besoin de jouer dans Command, qu'il pourra simplement se contenter d'attendre parce que le late game est pour lui. Il y a une forte incitation à jouer Rhino, Courser, Den Protector dès que tu as le mana pour, mais tout ça, ce sont des plays incorrects ! La bonne façon de jouer Abzan Contrôle contre un jeu bleu, aussi bien Contrôle pur que Jeskai, c'est d'attendre la Thoughtseize qui va lui donner de l'information sur comment séquencer ses cartes, et en attendant, faire ses land drops, cycler ses Charmes s'il a du removal en rab, voire lancer une Elspeth pré-side. Jeskai, pour gagner, doit prendre le board en early, présenter assez de menaces potentielles pour forcer les Thoughtseizes dessus et éventuellement submerger les premiers removals d'Abzan. Dès que la game s'enlise, on tombe dans le mécanisme que je viens de décrire et qui favorise Abzan de par sa défausse et la flexibilité de ses removals - par opposition à l'antisynergie entre Ojutai's Command / toutes les menaces en rituel.
Stratus Dancer remplit dans cette stratégie un rôle similaire à celui de Rabblemaster, donc au demeurant, pourquoi pas la jouer au-dessus de celui-ci si le metagame t'y paraît plus adapté. N'ayant pas testé les deux de façon approfondie, je n'ai pas d'opinion là-dessus... Après, c'est un choix que personne d'autre ne fait, donc qui n'est pas représentatif de l'archétype. 

Je pense que la substantifique moelle de notre désaccord se situe ici. Surtout quand tu dis que la meilleure façon de jouer contre Jeskai c'est d'attendre de piocher Saisie. Saisie est la SEULE carte pénible du MU. Mais elle ne cible pas seulement nos contres. Elle cible les X spots removals qu'on a qui gèrent toutes les menaces d'abzan contrôle. Dans ma liste - post side - je compte 18 cartes de gestion que saisie doit enlever pour nous empêcher de gérer les créatures d'abzan. Pour chaque saisie, on pioche 4,5 cibles à saisie. Sachant qu'à côté t'as aussi des cibles comme Hangarback, Pia et kiran nalaar que tu veux pas vraiment voir toucher le board... Saisie c'est chiant c'est clair, mais c'est loin d'être suffisant (même avec Den protector). Le end game est équilibré si ce n'est à Jeskai, je t'assure. J'ai d'ailleurs en tête un exemple où j'ai réussi à gagner contre Abzan contrôle en mulligan 5 sur le plan sans le battre à la course. Et pourtant ses rhinos se sont résolus, coursière avait fait son taff aussi. Mais fatalement un Jace s'est flip, m'a permis de gérer les quelques menaces du board puis de stabiliser et j'ai finis par gagner.

Attendre de piocher et de land drop, c'est surtout nous que ça avantage. On arrivera à un stade de non retour où on pourra poser stratus et garder 4 lands untap pour contrer saisie ou une bête. Ou jouer une mantis et garder des lands pour stance/ Ojutai's command. Nos spells coûtent globalement moins que ceux d'abzan contrôle. On arrivera donc bien plus vite à pouvoir développer une pression ET à garder du mana pour de la gestion. 

Imagine juste une situation avec Stratus morph sur le board, 4 lands untap et juste un disdainful stroke + d'autres cartes lambda en main. Comment veux-tu qu'Abzan s'en sorte avec ses vieilles menaces à 4 CCM ou +, ses removal qui coûtent tous 3 ou 4 et seulement 4 piocheurs pour épurer les risques de full d'un deck qui joue 26 lands.