[Développement] Jund Angers %B %R %G

Jund Monsters Walkers Angers

Terrains (25)

4 Temple of Abandon
4 Temple of Malice
4 Stomping Ground
4 Overgrown Tomb
3 Blood Crypt
3 Llanowar Wastes
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
2 Mutavault

Éphémères/rituels (16)

2 Thoughtseize
2 Dreadbore
2 Mizzium Mortars
2 Abrupt Decay
1 Golgari Charm
1 Ultimate Price
2 Anger of the Gods
2 Hero's Downfall
1 Read the Bones
1 Rakdos's Return

Créatures (13)

3 Sylvan Caryatid
3 Courser of Kruphix
3 Desecration Demon
4 Stormbreath Dragon

Planeswalkers (6)

2 Chandra, Pyromaster
2 Xenagos, the Reveler
2 Nissa, Worldwaker


Sideboard

4 Duress
3 Magma Spray
2 Doom Blade
2 Scavenging Ooze
1 Golgari Charm
1 Read the Bones
1 Xenagos, the Reveler
1 Rakdos's Return

Oui, c'est encore moi, avec mes builds moisis ravageurs .
Cette fois, j'explore la combinaison de couleurs , dite Jund, désormais bien connue des joueurs de Standard ; mais contrairement aux deux versions qui se sont popularisées et qui s'axaient respectivement sur les thons (Monsters) et les arpenteurs (Walkers), la mienne s'axe sur une carte qui fait remballer un tiers du format : je veux parler d'Anger of the Gods.

Bon, pourquoi je parle d'axe alors que le deck n'en contient que deux exemplaires ? Parce que sa seule présence dans les 75 impose des changements délicats par rapport aux listes usuelles, en particulier l'abandon de plus de la moitié des accélérateurs, Elvish Mystic et compagnie.
L'autre changement, c'est la manabase, qui ne supporte Mutavault que grâce au vaillant trio de Sylvan Caryatid. On aligne 15 sources de chaque couleur, soit virtuellement 18 quand il s'agit de lancer des sorts à deux symboles comme Courser of Kruphix, Desecration Demon ou Anger of the Gods. Peut-être gagnerait-on tout de même à se passer du manland pour fiabiliser le timing de ces plays.

La grosse force d'Anger of the Gods dans ces decks consiste à battre Pack Rat sans en jouer soi-même, et à tenir les sorties champagne des agros (Devotion to Blue, Selesnya, Rabble Red). Avec Mizzium Mortars overload, ça nous fait quatre wraths unilatérales qu'on devrait pouvoir caster avant de crever.

La répartition des removals est discutable, car seulement quatre cartes gèrent Master of Waves sans compter Anger of the Gods. C'est l'une des grosses faiblesses que je voudrais corriger. Avec un certain read du metagame (haha), on pourrait switcher Golgari Charm et Read the Bones entre main et side pour en augmenter le compte.

Courser of Kruphix se fait toucher par Lifebane Zombie, mais seulement au tour 3 et sur la draw. Je pense que c'est un risque acceptable compte tenu de la puissance du centaure.

Le gros avantage qu'il y a à splitter les créatures et les planeswalkers dans nos menaces, c'est qu'on les protège plus facilement contre agro et midrange. On conserve une partie de la résilience de Jund Walkers aux removals (car aucune de nos bêtes ne prend Bile Blight) tout en stabilisant aussi bien que les anciens Jund Monsters.

S'il y a un Read the Bones en side, c'est parce qu'on veut cutter Sylvan Caryatid dans les match-ups contrôle et qu'on a alors besoin de cartes de ce type pour trouver nos land drops et stabiliser nos couleurs.

C'est un premier jet, donc je suis totalement ouvert aux suggestions (comme celle de changer de deck ^^).
 

, Dans mon deck basé sur Cerbère du Monde souterrain (du ramp et des thons) j'utilise Guidevoie satyre pour pas trop rater mes land drops (mais moi je fais tous ce que je peux pour exploter le cimetiere)

A toi de voir si le satyr est une maniere plus satisfaisante que read the bones de " trouver tes land drops et stabiliser tes couleurs" (mais a priori je crois pas, le seul interet de la carte etant pour toi son ccm)

Je préfère beaucoup cette liste à l'ancienne. Le mana est mieux, et anger, c'est cool. Par contre, Farseek me manque !

Xenagos n'est peut-être pas énorme dans le build. Le problème, c'est que l'autre candidat obvious, Domri, n'a pas sa place dans le deck. Ultimate price, pas fan. Je verrai plus un Magma Spray main deck, mais bon, reste le souci de Master of Waves.
Alors, j'émets l'hypothèse d'un deuxième Charme de Golgari main deck. En avoir deux n'est pas forcément gênant, et cette carte peut faire de grandes différences, comme par exemple contre mono U, Rabble red, UW control, et même mono black. C'est moins bien contre les variantes de Jund, ou Naya midrange, quoique ça peut permettre de bloquer et de sauver ses bêtes.

Edit : pop, une liste avec deux charmes main deck ;P : http://magic.wizards.com/en/articles/archive/australian-wmcq-winning-deck-2014-08-19

Dernière chose, Pourquoi pas Putrefy, pour une histoire de mana ?

Encore dernière chose, autre lien : http://www.channelfireball.com/articles/wmcq2014-top-8-standard-deck-lists/
J'ai sous les yeux une version avec 3 charmes, et deux Vraska !
 

change de deck c'est injouable!


Je blague, j'oserai pas, tu connais mon niveau vu que tu es un des rares qui participe au discussions autour de mon deck

Donc je vais juste te dire ce qui a première vu me semble problématique, sans pour autant que ca veuille dire grand chose sur la viabilité globale du deck.

Ce qui saute au yeux c'est la mana base, full double land, donc globalement lente et couteuse en PV. c'est quand meme un 3 couleurs avec des requierements a 2 dans chacune des couleurs. donc effectivement sans double land c'est ingérable. il y a bien les caryatid, mais qui synergise pas top avec les anger of god.

Apres tu fais beaucoup de sacrifice pour anger of god, que tu n'a finalement qu'en double dans le deck. ce qui veut dire que grosso modo tu l'a pas a toute les games. surtout que tu n'as pas un CA de fou, juste les coursiers et read the bone si je me trompe pas. je me demande si il en faudrait pas plus pour rentabiliser les sacrifices que tu fait mais c'est ujsute un axe de reflexion.

Apres, question de noob, dans quel archetype on classe ton deck?
Controle? parce que ya quand même beaucoup de removal, même si peu de removal de masse et trop de menace pour un vrai deck controle...
Midrange? alors que tu as une mana base assez lente et pour le coup ptet pas assez de menace? (quoique ya cette coquine de Nissa..)
ou on le range ce deck?

Quitte à monter un deck débile, si t'arrives à faire purphoros + nid de frelons, et gros blast , ça c'est du jeu débile !

tezz
Xenagos n'est peut-être pas énorme dans le build. Le problème, c'est que l'autre candidat obvious, Domri, n'a pas sa place dans le deck. Ultimate price, pas fan. Je verrai plus un Magma Spray main deck, mais bon, reste le souci de Master of Waves.

Magma Spray MD, ça c'est du metagame call couillu .
Les trois Golgari Charm aussi, en fait. Je vois peu de match-ups où tu vas être récompensé d'en piocher deux (MonoBlack et MonoBlue n'en font pas partie, il y a trop peu de cibles) et contre UW Cleansing, c'est parfois difficile de les séquencer sur ses wraths.

nihon
Apres tu fais beaucoup de sacrifice pour anger of god, que tu n'a finalement qu'en double dans le deck. ce qui veut dire que grosso modo tu l'a pas a toute les games. surtout que tu n'as pas un CA de fou, juste les coursiers et read the bone si je me trompe pas. je me demande si il en faudrait pas plus pour rentabiliser les sacrifices que tu fait mais c'est ujsute un axe de reflexion.

Le point est intéressant. Dans tous mes builds récents autour de la carte, j'ai démarré avec trois copies pour finalement en cutter une, parce qu'à l'instar de Golgari Charm, tu en veux rarement deux dans une game. Ça vaut notamment contre MonoBlue, qui est pourtant l'un des decks les plus sensibles à la carte ; contre MonoBlack, c'est fantastique sur les armées de Pack Rat, médiocre sinon. Le problème collatéral, c'est que la carte est désignée pour le side et qu'il est risqué d'en surcharger ton MD.
Et puis, mes "sacrifices" se justifient sur un plan plus structurel : retirer des cibles à Bile Blight, augmenter le potentiel de topdeck par rapport à une version avec accélérateurs... À part le retrait des accélérateurs, ils se résument en fait à étirer la manabase, or c'est ce qui me permet de jouer Chandra et Dragon - et coup de bol, Chandra synergise avec Anger pour raser des créatures comme Frostburn Weird ou Blood Baron.
Dans ce build en particulier, l'antisynergie avec Caryatid a contribué à me dissuader. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'y en a pas de troisième en side, c'est tout à fait délibéré ^^.

Apres, question de noob, dans quel archetype on classe ton deck?

C'est du midrange pur et dur.
Il y a l'accélération, les removals, les menaces (quand même au nombre de 13, on est dans la moyenne, MonoBlack n'a que 12 menaces véritables) et les quelques moteurs de card advantage.


Je vais effectivement switcher Read the Bones et Golgari Charm. Le match-up Selesnya me freinait, mais avec Boon Satyr et Banishing Light, on a suffisamment de cibles. Reste Jund Walkers, où le charme n'est qu'un mauvais contresort... Le Dragon nous donne, en contrepartie, un edge non négligeable.

Je sais pas trop ce que vaut la carte en T2, mais t'as pas de place pour Drown in sorrow en side ? Ok c'est utile que contre aggro, mais dans la mesure où toutes tes creas y resistent, que tu scry derriere et que ca fait les fesses a monoU master of waves et monoR , elle merite pas un petit slot?

Yo !
Jouant une version non proche mais sur le même axe (Anger of me), je vais me permettre un avis également !
Alors, tout d'abord, ma liste est dans les couleurs de Temur, et je joue davantage contrôle de masse que toi.
Après pas mal de test, Anger x2 main deck, c'est top, pas besoin de plus, en revanche, je suis toujours content d'en avoir 2 en side pour être sûr de la piocher à temps contre aggro (qui meurent littéralement dessus sauf cas exceptionnel).
Chandra x2, je trouve ça un peu lourd, on est content de la piocher, mais c'est pas elle qui fait le plus gros taff malheureusement, elle fait un CA intéressant, mais je trouve qu'elle ralenti violemment le pack, autant, contre aggro, elle fait un boulot monstrueux, et elle peux bloquer Kiora si t'a d'autres menaces plus importantes sur le board, mais en soit, elle reste moyenne, et son ulti est tout de même rarement utile selon moi ...
Cariatide, même si elle meurt sur Anger, je trouve que c'est une très bonne carte, et je trouve dommage d'en perdre une, sans compter que ça stabilise énormément, et c'est quelque chose qui peux venir à manquer assez souvent !
FF26 émet une idée pas si stupide que ça, je joue effectivement 3 nid de frelons main deck, et ça tue vraiment beaucoup de jeux, un mono vert sans piet' peux plus bouger et attend sagement tes solutions, et avec magma spray, tu tue un dragon/démon et autres en surprise de façon assez récurrente (après tests encore).
Des jeux comme Orzhov pleurent également dessus, un blood baron/obzedat bloqué jusqu'à caster un fléau bilaire, honnêtement, ça me plaît, et il side pas fléau, le forçant à garder une carte presque inutile main deck pour gérer la carte seul.
Avec purphoros, ça me semble pas forcément une mauvaise idée, Xénagos pop bien quand même, je n'ai pas testé, mais au final, pourquoi pas !
Après, j'ai plutôt des questions (j'ai un pack qui anticipe la rotation, donc je n'ai pas testé), mutavault, t'en est satisfait ? Il déstabilise pas trop la manabase ?
Bref, je suis content qu'un joueur de ton niveau est eu une idée qui ce rapproche sensiblement de la mienne, ça me donne de l'estime de moi ^^

Grosgoron
Je sais pas trop ce que vaut la carte en T2, mais t'as pas de place pour Drown in sorrow en side ? Ok c'est utile que contre aggro, mais dans la mesure où toutes tes creas y resistent, que tu scry derriere et que ca fait les fesses a monoU master of waves et monoR , elle merite pas un petit slot?

C'est inférieur à Anger of the Gods dans beaucoup d'utilisations, or je suis déjà réticent à sider la troisième. Les sweepers synergisent mal avec notre début de curve, auquel vient s'ajouter Scavenging Ooze, et on devrait avoir assez d'autres removals pour tenir en 1-for-1. Je pense que les deux Doom Blade sont de meilleurs slots contre MonoBlue et en général (Devotion to Green, gain de vélocité contre Burn par rapport à Dreadbore ou Mizzium Mortars...), et je veux des effets d'exil (les trois Magma Spray) contre Selesnya et Burn.

Drown in Sorrow reste très fort dans les sides des midrange noirs qui n'ont pas accès à l'autre sweeper.

Peyko
Alors, tout d'abord, ma liste est dans les couleurs de Temur, et je joue davantage contrôle de masse que toi.

Première question : comment tu bats Burn et Control ?
Pour le premier, je vois Bow of Nylea, c'est très ciblé mais aussi très efficace.
Pour le second, je ne vois que la succession des menaces de midrange (Xenagos into Dragon into Nissa...) et ça ne suffit pas s'il sort correctement.
Le noir apporte la défausse, et pour reprendre le mot d'un ami, c'est juste monumental dans ces deux match-ups.

Deuxième question : comment tu bats MonoBlack ?
Les removals non-noirs ont une couverture plus étroite et ne gèrent pas les enchantements. Une Underworld Connections qui se résout ne tarde pas à faire game si tu n'as ni piocheur massif pour l'égaler, ni enchantment removal. Ces couleurs encaissent aussi plutôt mal Desecration Demon, bien que Xenagos ou Kiora puissent le nullifier s'il est mal accompagné.

Du coup je me demande ce qui t'incite à jouer bleu, et si ça en vaut vraiment la peine.
Tu pourrais poster ta liste (même sans les liens ) ?

Chandra x2, je trouve ça un peu lourd, on est content de la piocher, mais c'est pas elle qui fait le plus gros taff malheureusement, elle fait un CA intéressant, mais je trouve qu'elle ralenti violemment le pack, autant, contre aggro, elle fait un boulot monstrueux, et elle peux bloquer Kiora si t'a d'autres menaces plus importantes sur le board, mais en soit, elle reste moyenne, et son ulti est tout de même rarement utile selon moi ...

Qu'est-ce qui la rend "moyenne" selon toi ? Parce que lente, elle ne l'est pas plus que ça : elle se protège des créatures à 1 d'endurance, arrive à 5 compteurs, fait du CA à tous les tours dès celui qui suit sa pose...
L'ultimate, comme pour les 3/4 des planeswalkers, ça prend la place du flavor text. Mais c'est comme moteur de CA continu, moins coûteux en mana et en PV qu'une Connections et avec un impact potentiel sur certains boards, qu'elle devient intéressante.

Cariatide, même si elle meurt sur Anger, je trouve que c'est une très bonne carte, et je trouve dommage d'en perdre une, sans compter que ça stabilise énormément, et c'est quelque chose qui peux venir à manquer assez souvent !

Caryatid stabilise face aux premières bêtes, mais est souvent redondante en doublons, même contre agro. Je pense que le nombre idéal est 3 dans une liste qui peut s'en passer sur ses sorties. La question est plutôt : Midrange vert peut-il se passer du package complet d'accélérateurs ? Ne perd-on pas trop en vélocité contre contrôle et MonoBlack ? Avec d'un côté les removals, de l'autre la défausse, j'espère que la réponse est positive, mais j'ai cruellement besoin de tests pour en avoir le cœur net.

Après, j'ai plutôt des questions (j'ai un pack qui anticipe la rotation, donc je n'ai pas testé), mutavault, t'en est satisfait ? Il déstabilise pas trop la manabase ?

Je n'en sais rien. J'ai une peur sans doute légèrement irrationnelle de prendre un -2 de Jace au tour 4 sans moyen de le finir. La difficulté de répondre à Jace semble d'ailleurs être un autre problème de Temur. S'il se plussoie, tu n'as pas de removal pour en venir à bout ; dans le cas contraire, ta meilleure chance consiste à résoudre un Xenagos, ce qui fait 3 réponses en tout et pour tout. Comme ton adversaire sait tout ça, ou peut aisément le deviner, Jace signe ton arrêt de mort s'il est bien utilisé. (Parce qu'une fois qu'il détape avec, c'est une autre paire de manches.)

FF26 émet une idée pas si stupide que ça, je joue effectivement 3 nid de frelons main deck, et ça tue vraiment beaucoup de jeux, un mono vert sans piet' peux plus bouger et attend sagement tes solutions, et avec magma spray, tu tue un dragon/démon et autres en surprise de façon assez récurrente (après tests encore).

Nid de frelons, c'est le parfait paratonnerre contre MonoBlack : ça le forcera à utiliser un removal, mais pour 3 manas, un échange de ressources qui le favorise. C'est aussi une autre cible à Lifebane Zombie, et pas une vraie réponse à Pack Rat, dans la mesure où rien ne l'empêche de continuer à se développer avant d'attaquer massivement pour la win (ou de trouver son removal).
La synergie avec Chandra est intéressante et devrait t'inciter à en jouer plusieurs, mais outre la difficulté d'assembler des combos contre MonoBlack, un Bile Blight bien timé réduit à néant ton escadre de bloqueurs.

Contre MonoBlack, soit, c'est correct sans plus. Maintenant, considère des jeux comme Burn, MonoBlue, UW Control, qui constituent additionnés 40% du format : Hornet Nest est misérable dans tous ces match-ups. Il ne fait pour ainsi dire rien. Contre MonoBlue, les rares fois où tu le connecteras avec Anger, tu vas prendre Hybridation sur le Nid en réponse, ou Thassa fera passer les créatures suivantes à travers les insectes.
Même contre Rabble Red, tu grimaces sur Firefist Striker, Legion Loyalist...

La carte est jouable en construit, mais probablement pas dans ce metagame.
J'ai vu un build qui la combinait, non pas avec Anger, mais avec Izzet Staticaster, et pour le coup, même si je ne sais pas comment équilibrer l'ensemble, ça avait un gros potentiel.

et 1 Garruk, Apex Predator? trop chère pour un midrange j'imagine? qui plus est, en l'absence de gros ramp! parce que niveau gestion de menace elle fait le café.

Sinon, je trouve effectivement assez pertinent le Drown in Sorrow, il gere le maitre des vagues comme tu voulais, contre red aggro il sera souvent aussi efficasse que angers en te laissant les caryatid. avec chandra ca peu etre marrant sur 3 pact rat ou pour faire une menace a 3 sans perdre tes caryatid ou ton angers, voir pour peter une menace a 6 avec mizzium mortar. ptet 1 en MD et 1 a switch avec angers contre bleu devo

Garruk est juste trop cher.
Tu attends d'une carte de side qu'elle fasse la différence par rapport à ce que tu retires pour la caser. Switcher Anger of the Gods pour Drown in Sorrow, non seulement ça ne fait pas une grosse différence, mais je ne suis même pas sûr que tu y gagnes, parce que tu vas remove Master of Waves mais plus Nightveil Specter.

Burn, c'est littéralement mort à la 1ere, j'ai fait une crois sur cet espoir ... Maintenant, post side, arc, mais c'est souvent trop mou malgré tout.
Control, entre Keranos/Xenagos/Dragon (pas de Nissa, vous pouvez me lincher), ça va pas trop mal, Chandra fait aussi un assez bon boulot, Kiora peut aussi viser l'ulti, et Jace bosse pas trop mal également, puis post side, c'est souvent assez bien engagé, il pioche trop, et ça peux potentiellement lui coûter très cher, le vrai problème étant Aetherlin !

Oulaaa non, pour Mono Black, je m'en tire au contraire, pas trop mal, sans compter que je prend moins marchand gris, et ça fait une différence énorme sur la life ^^
C'est la course à la gestion pour souvent finir au top deck tout les 2 (Très souvent plus assez de vie pour jouer la connexion, et si un Keranos à toucher la table, et que la gestion suis, ça passe !)

Chandra, c'est sans doute parce que j'ai trop d'éphèmère que je souhaite jouer au tour adverse que ça me pose souci, et parce que 1 blessures, ça me semble toujours trop peu ...
Et niveau ulti, à par Xénagos, j'utilise assez fréquemment celui de Jace M15 et celui de Kiora l'air de rien ^^

Oui, tu a sans doute raison, ça me met le goût à tester avec 3 !

Jace, on tombe dessus que contre contrôle, quand c'est le cas, il ce fait gérer à la bête/contre/Xenagos/Keranos, et post side, il touche rarement le board et ce fait gérer de la même façon si il y parviens (Keranos fait un boulot totalement monstrueux quand on filtre bien la pioche).

Contre mono noir, il m'a plusieurs fois fait gagner le temps pour toucher ce qu'il me fallait et raser le board lors de son assaut, avec Chandra, c'est très bon, mais j'évite de trop me piquer tout seul n'ayant aucun lifegain MD (j'y pense d'ailleurs), mais surtout, ça me rentabilise assez souvent les Magma spray en late game, je peux assez facilement pop 2 token en réponse à un anti bête ou autres, et effectivement, sur Anger, ça pop pas mal quand même.
Je pense qu'il faut le tester pour ce rendre compte, même contre burn ça m'a été utile pour andiguer un moment pyro et ses token.
honnêtement, pour être pas mal tomber sur des jeux pénible, j'ai jamais trop eu à me plaindre, sans compter que repartir avec des petites bêtes du type sur Anger, c'est vraiment sympa.

Maintenant, ça va faire 3 semaines seulement que je le test, mais dans l'ensemble, j'ai de bon match up (ou de mauvais adversaires, je ne sais pas), effectivement, burn m'empale sur place, et mono black reste lourd d'un point de vue pression, mais je me plaint pas du tout de mes matchs jusque là, j'ai plutôt tendance à faire de très beaux matchs
La suite en MP !!

Le 20/08/2014 à 17:21, JiRock avait écrit ...
Garruk est juste trop cher.
 

Avec 25 lands, Caryatid, Courser, Xenagos et Nissa, ça doit pouvoir se caster sans trop de difficultés non ?

Castable, oui, mais trop cher pour ce qu'il fait. L'ultimate est ridicule (ce qui n'est, en soi, pas un critère), mais aucune de ses autres capacités n'est assez percutante pour justifier son coût. Le +1 qui pond une 3/3 deathtouch reste nettement inférieure à celui d'Elspeth, Sun's Champion. Le seul intérêt de Garruk apparaît contre Elspeth elle-même : la gérer en faisant un peu de value derrière. Mais est-ce que cette seule application justifie de jouer la carte et de payer 4 manas de différence avec Hero's Downfall ?
Si c'est pour tuer une bête et mourir derrière, on a déjà Vraska dans le rôle. ^^

Je n'ai pas d'argument qui soit entièrement concluant contre Garruk, la carte a été designée de façon à pouvoir retourner des parties, à être monstrueuse en situation. Mais disons que quand je fais le commitment de jouer une carte à 7 manas dans midrange, j'attends qu'elle brille tout le temps, pas en situation. Liliana Vess ne coûte que 5 manas, et elle commence à m'écœurer pour la même raison.
 

Garruk n'est rentabilisé que si tu fais 2 removal avec, a 3 tu te pose meme plus de question, si c'est pour n'en faire qu'un, autant avoir un hero downfall c'est clair!

Donc maintenant la question c'est est ce qu'en pratique dans le meta actuel, t'arrive a faire plus de 1 victime avec Garruk. J'aurai tendance a penser que contre des deck qui joue beaucoup de planeswalker, c'est le cas... par ex contre un jund walkers ca pourrait être sympa. Contre le reste, ça me semble moins evident

Après son CCM élevé est en soit aussi un problème pour le défendre, on tape généralement tous les terrains et les ramp pour le sortir tôt, donc moins de défense et plus aucune capacité de réaction pour le protéger.

Il y a aussi le gain de vie, qui est en soit un peu anecdotique mais dans ton jeu qui sacrifie quand même pas mal de PV ca reste je pense a considérer.

Au final je sais pas encore trop quoi en penser de ce Garruk