[Développement] UB contrôle

Bonsoir
Je vous présente ici une liste de UB contrôle orienté sur le kill à la meule.
Un choix qui me semble pertinent quand on sait que UW contrôle est dans le format et qu'il ne joue que 2 ou 3 kill
Meuler un de ses kills peut totalement l'envoyer dans l'espace

La listes est toute jeune et beaucoup de cartes sont encore très discutable (phénax et lazav sont notamment sortit de la liste) mais j'ai espoir qu'elle aboutisse à quelque chose de compétitif

Liste: UB "meule" Contrôle

26x Land
3x Temple of silence
3x Temple de la malice
4xWatery grave
4x Temple of deceit
4x island
8x Swamp

10x Créatures
1x Mirko Vosh, buveur d'esprit
1x Aberration dévorante
4x Espion de balustrade
4x Nightveil Specter

3x Planeswalker
3x Ashiok, Nightmare Weaver

6x Sorcery
3x Saisie des pensées
3x Plan chapardés

15x Instant
2x Essence Scatter
2x Doom blade
1x Ultimate price
1x Dimir charm
2x Bile Blight
4x Hero's Downfall
3x Frappe psychique

15x Réserve
3X Pack Rat
2x Gainsay
3x Duress
1x Jace, Memory Adept
1x Ashiok, Nightmare Weaver
2x Dark Betrayal
2x Drown in sorrow
1x Rançon de l'âme

Pas de Phenax ni Jace de base ? Tes kills me semblent vraiment légers. 

phénax s'avère plutôt nul au final
Soit faut jouer masse wall (tout du moins des créatures) pour tuer avec ce qui est un plan de jeu que je trouve trop mou et bancale , soit faut jouer sur la dévotion.

Dans un jeu qui pack 10 créature, le plan créature-wall il faut l'oublier
Reste le plan dévotion, et après une wrath, phénax revient  à je ne fais strictement rien
Contre aggro, phénax revient à je ne fais strictement rien.

Jace 3, je le préfère en side, parce que contre aggro il sert à rien, il rentrera contre contrôle.
Je trouve de ce point de vue l'espion de balustrade nettement meilleur, il a trigger  un d'arriver en jeu, il peut bourrer des arpenteurs, et surtout il sert à bloquer et à crever, en plus de bloquer specter, mutavault ou Gary, qui sont des bêtes récurrentes et pénible du format

Est-ce que ça vaut le coup de refaire un topic ? Autant ajouter des parenthèses au G dans le topic consacré, non ?
J'ai deux questions concernant la meule :
1- as-tu testé Phenax pour dire qu'il est "au final" nul ?
2- Quel intérêt de monter une liste aujourd'hui n'utilisant aucune carte BNG alors que jusqu'à présent Meule n'a strictement rien fait en compétitif ?

Qu'on veuille réfléchir à un plan meule avec BNG je comprends (l'excitation toussa), mais builder seulement avec de "vieilles" cartes pré-BNG, là je capte pas.

je crée un autre topic parce que défenseur meule et UB contrôle avec kill pour meule, ça n'a strictement rien à voir.

1- Phénax, je l'ai testé en random, mais sa 'nullité' m'ait apparu très vite quand je me suis rendu compte que je jouait e une liste avec maxi 12 créature. Dont lazav phénax entre compris à l'intérieur.
Phénax se résume à une 4/7 indestructible si j'ai la dévotion, ce qui n'est possible qu'avec des créatures => niveau dégat il était ridicule, et à part aberration ou jouer, des wall, jouer un enchant qui te fait meuler de 3 part tour parce que tu as lazav, specter, sur le board, ça reste très moyen pour son CCM.
Bref phénax, il est uniquement jouable dans un jeu défenseur au final. Il est inutile dans un plan contrôle

2- Pourquoi ne pas avoir créer le topic plus tôt, déjà parce que je n'y ai pas pensé, je jouais esper et je n'ai pas forcément chercher à changer jusqu'à maintenant. Ensuite BoG the god a justement apporté des cartes indispensable à ce jeu et qui le rendent viable. Drown in sorrow qui est une wrath en noir qui ignore boros charm ou l'instant blanc. Et qui permet à bleu/noir de survivre contre des MU du type weenie ce qu'il ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant, et BotG a aussi apporter Bile Blight qui est un excellent anti-bête pour ses couleurs. Ses deux cartes sont dans ma liste que j'ai posté sur ce topic, que ce soit en MD ou en side, donc perso, je ne peux plus grand chose pour toi si tu ne vois AUCUNE cartes BoTG.

@Liehos :
J'avais pas vu les 2 Blight, par contre Drown je l'ai bien vu en side lui... Et donc 2 nouvelles cartes MD, ça rend viable un plan meule ?
Après tu proposes des cartes exotiques sans argumenter ton choix, donc forcément ça donne juste envie de t'orienter vers quelquechose de plus basique.
Le vampire ruskov est une blague quand on a au même ccm Aberration et Big Jace, et bientôt Phenax.
Espion de Balustrade serait sympa avec Whip mais payer 4 pour une 2/4 vol alors qu'on a Desecration Demon (qui irait bien avec Phenax tiens...), je ne comprends pas non plus. Que tu ne joues pas Phenax, ok, mais ne joue pas des créatures pourries à la place de staples dans les couleurs concernées.

Si tu me dis que Phenax ne marche qu'avec le plan murs, ben je sais pas quoi en penser, mais de base j'aurais tendance à me méfier des réflexions basées sur le papier. Je prends le risque moi-même de tester des listes rogue (genre mes essais W dévo), mais je me ravise clairement quand je vois que ça ne marche pas. Pourquoi ne pas partir sur un build straight et voir quelles cartes fortes sur le papier ne le sont pas en vrai, plutôt que de réfléchir dans le sens inverse en voulant trouver une force à des cartes qui sont sur le papier assez faibles ?

26x Land

1x Thassa, God of the Sea
2x Aberration Dévorante
4x Desecration Demon
4x Nightveil Specter

3x Ashiok, Nightmare Weaver

1x Whip of Erebos

4x Saisie des pensées
4x Bile Blight
4x Hero's Downfall
4x Frappe psychique
3x Plans Chapardés

Ici Aberration devient plus forte avec 1 Whip pour le late, et 1 Thassa (inspiration prise sur le dernier gros tournoi WotC) à la place de la 4e Divination Plans Chapardés qui permet ici de donner de l'évasion à ton kill et why not à Specter et Demon.
La curve des removals est parfaite, Blight s'occupe de 50% du format, tu en sides (= mettre en side) contre miroir histoire de pas avoir à péter tes propres spectres. Thoughtseize et Downfall s'occupent de tout ce que Blight ne touche pas.
Les Frappes psychiques sont un moyen de garder la pression avec tes kills.

Je sais pas, ça ne te paraît pas être une base plus simple à tester ?

:bah juste que cette liste à un MU de 10/900 contre RDW, boros, WW, Gruul aggro. Grrul  étant pour moi le deck to beat avec l'apparition de Xenagos version dieu.

le démon 6/6 est mauvais contre des jeux jouant des bêtes , sans parler de mono U => bref contre tout ce qui joue des bêtes.
Non ta liste ne me vend pas du rêves du tout, vu qu'elle est pour moi encore plus mauvaise contre mono U et aggro que ce j'ai posté. Après si ma liste est pourri et ne marche pas je la laisserai tomber, ceci dit garde en tête le fouet dans ma tête, ça peut effectivement être une bonne solution

Aberration dévorante a l'air super bien avec Phénax, idem pour le démon... ça ne pourrait pas rentrer quelque part, même en 1-2 slots ?

Le 29/01/2014 à 00:23, ff26 avait écrit ...
Aberration dévorante a l'air super bien avec Phénax, idem pour le démon... ça ne pourrait pas rentrer quelque part, même en 1-2 slots ?

le problème c que aberration ça coûte 5 CCM, phénax 5 CCm, si encore ça aurait été des cartes à bas CCM pourquoi pas, mais en jouer plusieurs exemplaire juste parce que ensemble ça vend du rêve, je trouve ça mauvaos
Aberration àa met du temps à être bien, ashiok et specter exilant les cartes, il est très longtemps que 2/2 ou 3/3
/
Et le démon 6/6 est bon contre black devotion, mais les contre les autres MU aggro il sert à rien, il ne bloquera jamais, et phénax arrivera trop tard.

bah juste que cette liste à un MU de 10/900 contre RDW, boros, WW, Gruul aggro

Ta liste n'offre pas un meilleur MU, le nbre de removals est comparable.
Je ne sais pas où t'as vu que Demon était mauvais contre aggro, c'est un peu comme ça que MonoB stabilise, couplé aux removals... C'est un kill qui race correctement contre GR, j'en sais quelquechose vu que je joue ces couleurs en ce moment. Pack rat est encore mieux, mais en veux-tu ?
Si tu veux vraiment pousser ton MU aggro, il suffit de MD des Drown in Sorrow et/ou Whelming Wave.
Tu n'a pas pensé à tout ce que Bile Blight x4 dégomme chez monoR btw : tous les tokens Pyromancer, Reckoner, les tokens de Hammer, en jouer 2 pour virer Purphoros (play mineur je te l'accorde), etc... Et après il suffit juste de bien savoir jouer ses contres et ses TS.
Ce que monoB dégage contre les aggros, c'est les Connections, ici comparables aux Plans Chapardés, et quelques TS pour des removals, pas les démons.
Si RDW et WW étaient des MU difficiles pour monoB, je pense qu'on se rejoint sur le fait que Blight et Drown changent désormais relativement la donne.

Gruul  étant pour moi le deck to beat avec l'apparition de Xenagos version dieu.

Ce n'est absolument pas la question à se poser àmha, parce-que Xenagod dégage sur Frappe Psychique, Thoughtseize et potentiellement 2 Bile Blight s'il touche le board et s'active. Et surtout tu peux faire du 2 pour 1 avec Hero's Downfall si l'adversaire veut booster au rampager. Là encore il suffit juste d'organiser son plan de jeu contre le MU et bien savoir quels spells s'occupent de quoi.

Et le démon 6/6 est bon contre black devotion, mais contre les autres MU aggro il sert à rien, il ne bloquera jamais

A la place tu choisis une 2/4 vol qui ne bloque pas mieux quand l'adversaire joue Brave the elements ou Banisher Priest, meurt par Skyjek si une Spear of Heliod est sur le board, ne peut de toute façon pas bloquer avec Imposing Sovereign et autres créatures rouges qui t'empêchent de bloquer. Elle chump misérablement un Stormbreath, ne met aucune pression en retour (pour buter un PW ou justement faire sac l'adversaire). Contre contrôle, ce n'est même pas un aimant à Detention Sphere, alors que Demon oui, ce qui permet à d'autres cartes de rester (comme Ashiok). Big Boros va te Lightning Strike quand tu vas bloquer un token élémental, et j'en passe.
Et tu ne voudras certainement pas d'une 2/4 vol contre GR tellement le body est ridicule.

ta liste ne me vend pas du rêve du tout, vu qu'elle est pour moi encore plus mauvaise contre mono U

Ok, donc Domestication sur ton espion, le fait que ce dernier ne tue pas Nightveil Specter, qu'il trade sur Frostburn Weird, tu trouves ça vraiment mieux que Demon ???

Je n'interviens pas pour descendre gratuitement ton idée, le prends pas personnellement, mais je rejoins malgré tout d'autres gens du forum, cet archétype fait poser énormément de questions quant à sa compétitivité. Alors si en plus on remet en cause des staples du format, on est pas rendu !

Après une reprise à tête reposée, je tombe sur une liste plutôt comme ça  (assez proche de ce que propose headminerve au final) :
( http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-94026.html )

Créatures (15) :
3* Familier du juge
2* Sibylle
4* Spectre de voilenuit
4* Démon de profanation
2* Aberration dévorante
Arpenteurs (3) :
3* Ashiok, tisseur de cauchemars
Ephémères (15) :
3* Chute du héro
3* Fléau biliaire
3* Hybridation rapide
3* Frappe psychique
3* Charme de Dimir
Rituels (9) :
4* Saisie des pensées
3* Pourrissement cérébral
2* Chagrin accablant
Terrains (22) :
4* Temple de la tromperie
4* Tombe aquatique
4* Porte de la guilde de Dimir
5* Marais
5* Île

Side (15) :
3* Zombie tueur de vie
3* Contradiction
3* Lame du destin
3* Obscure trahison
3* Contrainte

​Le charme est à tester, mais après une saisie des pensées, ou une contrainte post side, ça peut ruiner une sortie (si on coupe une couleur chez un bi-couleur par exemple), ou un scry tout simplement. Accessoirement ça nous débarrasse aussi d'un spectre voilenuit... (force < 2).
L'hybridation rapide peut se faire sur une de nos créatures avant qu'elle ne meure (notamment les créa de CCM < ou = à 3. Pour 1 mana bleu, ça peut être sympa je pense.
On peut facilement enlever les familier du juge et/ou les sibylle pour compléter des carrés de sorts. Le side est là pour optimiser en fonction des couleurs jouées en face plus que pour contrer telle ou telle menace (vu qu'on a déjà à peu près ce qu'il faut).
MD j'hésite sur les chagrin accablant + chute du héro + fléau biliaire : si l'adversaire ne joue pas ou très peu de créatures, c'est du gâchis. Disons que c'est à équilibrer en fonction du méta qui sera joué avec BNG (Born of the Gods) : on pourra soit passer à des carrés, soit réduire un peu le nombre de kill pour plus de contresorts.
Même chose pour les créatures : si le regard 2 de la sibylle n'est pas nécessaire (j'en doute) ou qu'elle n'a pas assez d'endurance (déjà plus probable), ou pourrait à la rigueur se rabattre sur des Phantasme bruissant. Si la défense ne sert pas plus que ça (vu le nombre de kills disponibles par exemple), pourquoi pas un petit truc imblocable : Spécialiste de l'incursion ou Eidôlon prestepas (je suis déjà moins fan de celui là).
En gros on peut faire quelques modifications mineures, mais globalement le deck devrait plutôt avoir une tête comme ça pour moi.

Question un peu à part : vous pensez que Dorure peut avoir sa place ? (il faut 3B, mais au final ça revient à payer 3 pour exiler une créature, sans aucune contrepartie, en rituel par contre...mais ce qui facilite l'accès aux 4 manas)

je n'aime toujours pas le démon de profanation dans un plan meule, mais ça doit être un problème personnel que j'ai avec cette carte.

Dans une liste comme la tienne Fumo-Ekis ,je virerais les 3 familiers du juge pour passer à 4 Sybille et 1 phénax
Ca permet de mieux bien creuser dans la biblio et c'est pas si mal que ça contre aggro mine de rien.
Et sur le coup phénax devient plus intéressant quand tu as davantage de pioche et de moyen de creuse tes bêtes

Je Remplacerai également "pourrissement cérébrale" par "plan chapardés".
C'est mieux de piocher à tout moment de la partie
Défausser pas forcément.

Mais très bonne idée au final la Sybille

Après quelques test voilà ce qu'est devenu la liste de UB contrôle
La meule est juste devenu un plan alternatif de kill à côté des PV, ce qui en fait un bon jeu contrôle à l'ancienne, et qui a un bon MU sur UW contrôle.

25x Lands

2x Temple of Malice
3x Temple of Silence
4x Temple of Deceit
4x Watery Grave
8x Swamp
4x Island

10x Créatures
4x Nightveil Specter
2x Desecration Demon
2x Gray Merchant of Asphodel
2x Aberration dévorante

3x Planeswalker
3x Ashiok, Nightmare Weaver

8x Sorcery
4x Thoughtseize
4x Plans chapardés

14x Instant
3x Frappe psychique
2x Doom blade
2x Far // Away
3x Bile Blight
4x Hero's Downfall

15x Sideboard
2x Jace, memory adept => à la place de Gary contre contrôle
2x Chagrin, accablant => contre Weenie black, white, red
2x Dark Betrayal => B devotion
2x Gainsay => U devotion + contrôle
1x Ashiok, Nightmare Weaver => contre contrôle
3x Lifebane Zombie => WW, Gruul, Orzhov, Mono green, Junk Réa
2x Duress => contrôle + Burn,
1x Ultimate price => aggro + B devotion

Est ce que vous pensez qu'en s'orientant un poil plus défausse on pourrait arriver à des résultats ?
J'avais notamment pensé à renforcer ma liste d'au dessus (légèrement épurée depuis) avec Vermine des évacuations (premier tour intéressant je trouve) et Affliction hurlante (qui m'a l'air très sympa à jouer avec le pourrissement cérébral). La Sirène au chant silencieux prendrait un slot déjà occupé par les spectres, ashiok, et le pourrissement cérébral, en plus d'être trop faible. Même problème avec d'autres créatures qui peuvent se faire défausser votre adversaire.

Sinon, qu'est ce que vous pensez des cartes suivantes :
- Horreur de Dinrova (trop cher pour ce que c'est à mon avis)
- Rançon de l'âme (me semble pas mal du tout)
- Pillard de Liliana (me parait...bizarre à jouer)
- Souhait défunt (il y a peut être qqchose à faire avec ça, plutôt que jouer des marchands gris d'asphodèle)

Si vous avez déjà essayé ça, je suis intéressé par des retours !

la vermine me semble très mauvaise, contre aggro elle ne fait rien, faire défausser une carte si ce n'est pas celle que tu choisis ça ne vaut pas une 1/1 pour 1

Rançon de l'âme je l'ai tester, et finalement, il s'est avéré qu'un autre anti bête ou un autre contre est souvent meilleur.
la carte à l'air pas mal sur le papier mais dans la pratique elle ne vaut pas beaucoup mieux qu'un simple anti-bête sauf que l'adversaire à la possibilité de récupérer sa bête, s'il pète l'enchant.

souhait défunt c'est pareil , c'est beaucoup trop conditionnel. ça demande trop de condition pour être une bonne carte
Tu peux si tu veux faire un mono black défausse, mais ça ne prendra pas la place d'un UB contrôle et c'est probablement beaucoup moins fort.

La seule carte qui peut paraître viable de tester est éventuellement le pillard de liliana