[Développement, compétitif ?] Golgari aggro ( %B %G )

Bonjour tout le monde !

Ayant à peu près vu tout ce qu'il y avait à voir sur azorius, et l'héroïsme, je reviens vous voir pour de nouvelles aventures sur du golgari aggro !

On attaque directement avec la liste :
(deck perso : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-90132.html )


Créature (18) :
    2 Faucheuse des terres sauvages
    4 Troll de Lotleth
    2 Déchiqueteur boueux
    4 Rampetête
    2 Terrocorne kalonien
    4 Mystique elfe
Créature-enchantement (3) :
    3 Satyre de faveur
Créature légendaire (3) :
    3 Varolz, l'escarrifié
Enchantement (3) :
    3 Don d'Orzhova
Éphémère (6) :
    3 Chute du héros
    3 Décomposition abrupte
Rituel (3) :
    3 Saisie des pensées
Terrain (8) :
    4 Tombeau luxuriant
    4 Porte de la guilde de Golgari
Terrain de base (16) :
    8 Forêt
    8 Marais

Total de Cartes du Deck : 60


Réserve

Créature (9) :
    3 Hydre tranchebrume
    3 Pisteur de sorcière
    3 Zombie tueur de vie
Éphémère (6) :
    3 Charme de Golgari
    3 Lame du destin

Total de Cartes de la Réserve : 15


Globalement chaque créature a plusieurs utilisations (que ça soit en jeu, en défausse, pour sacrifier, en scavenge, etc...).
Je pense que la liste est assez simple à comprendre : des créatures censées grossir petit à petit et assez résistantes (régénération), quelques moyens d'évasion (piétinement, vol), et quelques sorts de "gestion" du jeu de l'adversaire (destruction de permanent, défausse).

Les petites créatures peuvent servir de bloqueurs sacrifiables, ou de régénération pour le troll. En mid/late game elles peuvent être défaussées pour booster le troll, et ensuite leur appliquer une "récupération". Les elfes permettent aussi de jouer le troll en tour 2, tout en gardant un mana pour le régénérer si besoin (contre du blast), ou de jouer un tour 3 en tour 2 pour une sortie plus rapide.
Comme je le dis en commentaire sous mon deck perso, je ne suis pas très content du satyre pour le moment (je n'ai peut être pas eu de chance). En théorie lui et le terrocorne sont là pour rajouter un peu de force au deck.

Je comprends que l'on puisse être sceptique sur le don d'orzhova, mais pour le moment ça m'a vraiment bien servi. Le fouet d'erebos ne donne pas le vol et coûte trop cher à mon goût (on ne peut pas tout avoir hein !).

J'ai déjà testé avec le Démon de profanation, mais je lui préfère la gorgone.


Sinon voilà pour le maybeboard (en gros, des cartes à garder en tête) :

Arc de Nylea
Ghildmage de Korozda
Menace guidecorps
Goliath de Mortepont
Scorpion des laîches
Heure du repas
Horrible récupération
Maraudeur de Mogis


A vos claviers maintenant !



ps : comme d'habitude, j'aimerai bien le tester sur cockatrice contre les decks des différents tiers actuels, donc n'hésitez pas à me mp si ça vous dit.


Edit : rajout du maradeur dans le maybeboard.

Comme tu joues aggro, tu recherches de la stabilité. Mais aussi une certaine puissance. 

Tu as beau avoir huit tour 1, tu ne mettras pas de pression en jouant Slitherhead et Mystic Elf.
Le premier est une carte faible, dont la seule utilité dans ton deck est de pouvoir virtuellement offrir deux marqueurs au Troll si tu le gardes en main (ce qui en soit ne retourne pas une game) ; il n'a même pas l'avantage de pouvoir trade efficacement contre Soldat du Panthéon.
Le second peut se justifier quand on aggro avec de gros bodies pour qu'ils arrivent plus rapidement (Loxodon Smiter par exemple), mais là, c'est assez bof et je n'en vois comme seul intérêt de pouvoir jouer à coup sûr Troll au tour 2 avec la possibilité d'avoir une source de noir dégagée pour le régénérer au besoin. Ce qui semble tout à fait illusoire au vu de la base de mana. 

Tu disposes dans tes couleurs de Rakdos Cackler et de Tormented Hero. Les deux mettent plus de pression et la dernière se scavenge bien grâce à Varolz. 

La pression constante est importante dans un jeu aggro. Varolz n'est pas très bon mais il peut se justifier par sa potentielle résistance à une wrath et par le back up qu'il offre en late game. 
En revanche, Dreg Mangler est typiquement le genre de carte que j'aime en aggro. Un body correct et la célérité. En top deck ou en main de départ, ce sera souvent une carte que tu voudras avoir. Elle mérite d'être joué en carré. 

Don d'Orzhova n'a rien à faire ici. Gâcher 3 manas pour booster ta créature seulement de +1/+1 c'est inutile et une perte de temps. Le lifelink n'a aucun intérêt car tu as de la disrupt pour gérer les autres jeux aggros et au pire des créatures qui peuvent bloquer sans mourir. Au pire si tu y tiens tu peux en jouer en side contre des decks genre Gruul ou Devotion vert qui n'ont presque pas de gestion, ce qui t'assures presque de ne pas perdre tes créatures. 
Et ce n'est pas parce que tu as le Troll qui peut se régénérer que c'est fort. D'expérience, je peux te dire que le Troll est une carte qui est très manavore et la stratégie autour de lui ralentit considérablement ta sortie. Le Troll est une créature que tu ne veux pas jouer au tour 2.

Du coup, ça relève la faiblesse de tes tour 2. Tu en as six, dont quatre que normalement tu ne dois pas jouer à ce moment-là. Soit tu joues Terrocorne (en espérant l'avoir en main et en espérant avoir deux sources de vert détap). Soit tu joues Troll, au risque de le voir se faire gérer. Soit tu joues Thoughtseize qui ne rentre pas dans la stratégie d'un jeu aggro et qui te fait perdre un tour parfois pour pas grand chose (sauf si tu retires un Verdict ou une Fureur). Soit tu ne joues rien, ce qui est mauvais signe. 
Il faut donc que tu aies quelque chose à jouer à ton deuxième tour, qui fasse dire à l'adversaire qu'l doit trouver une solution pour te contenir. En BG je ne vois pas trop. J'avais testé une version BGR qui offrait Spike Jester, mais en BG il n'y a pas de cartes aussi intéressante. Dans tous les cas, tu peux passer à 4 Terrocorne. 

Thoughtseize je la mettrais plutôt en side, pour avoir un plan de jeu plus optimal pré-side. 

La Faucheuse je ne suis pas spécialement convaincu, dans le sens où c'est une créature qu'on veut plutôt sortir au tour 6. Elle est très utile dans un midrange, mais dans un aggro c'est léger. En plus, elle a une vocation défensive, de par ses stats et ses capacités. 
Là aussi, le splash rouge se justifie par Exava, Rakdos Blood Witch.

Dans tous les cas, tu remballes sur Blood Baron ^^

Fumo_Ekiss
Je comprends que l'on puisse être sceptique sur le don d'orzhova, mais pour le moment ça m'a vraiment bien servi. Le fouet d'erebos ne donne pas le vol et coûte trop cher à mon goût (on ne peut pas tout avoir hein ! ).

C'est une carte de side, parce que tu n'en as pas besoin pour gérer agro (les couleurs te donnent accès à de bons removals et créatures défensives) et qu'elle te sensibilise trop à toutes sortes de removals.

Je te linke la liste "Golgari Midrange" de Brian Kibler, qui a de solides arguments dans le metagame bien qu'elle me paraisse un peu light contre Devotion to Blue. Pas pu la retrouver ailleurs que sur un autre forum, mais elle mérite le coup d'œil.

Commentaire intéressant, merci eska.

Mais du coup, je me pose la question suivante : vers quelle orientation  serait-il plus pertinent de pousser le deck ?
Un full aggro golgari à la wheenie white / red deck wins / rakdos me semble moins viable/compétitif que ces decks là justement. Et j'ai envie de rester en pur bi-colore, donc pas de splash (sinon je considèrerai que le truc n'est pas viable et je passerai sur autre chose).

La "récupération", la régénération, et le disrupt (décomposition abrupte, la chute du héros = disrupt ? c'est le terme ?) me semblaient être les points forts d'un deck golgari, actuellement. J'ai cherché, après avoir commencé à monter le deck, ce qu'on pouvait trouver dans le genre, et au final c'était assez proche de ce que j'avais fait.
Je comprends bien ton point de vue sur la saisie des pensées, mais honnêtement, pour 1 mana et 2 points de vie, on gère une créature ou un sort "essentiel" à la stratégie de l'adversaire (idée à priori confirmée sur mtgtop8, elle est presque systématiquement en main deck, et non en side). Après, la mettre en side ne me gêne absolument. Je me ferai ma propre opinion en testant d'avantage.

J'aime bien le Héros tourmenté effectivement, je n'y avais pas pensé.

Pour les dons d'orzhova, je n'ai jamais vraiment été déçu des les avoir, mais à la rigueur on pourrait remplacer ça par des Diablotin de Daguedrome ? (ça fait toujours 3 créatures en plus, mais le ratio CCM/force n'est pas très intéressant pour la récupération pour le coup...) Je me souviens que j'ai toujours aimé tomber sur mes Srâne en deuil, donc pourquoi pas, mais...mouais...je suis pas convaincu là tout de suite ; ça sautera si il faut.
On peut aussi essayer de rajouter du contact mortel (Eidôlon sinistre, Scorpion des laîches, Arc de Nylea, ...), mais est ce que ça serait viable ? Pour du compétitif, j'ai des doutes...

Après de toute façon, avant de faire sauter des cartes il faut que j'arrive à comprendre vers quoi il vaudrait mieux diriger le deck.
J'ai beaucoup d'idées mais il y a de tout et surtout du n'importe quoi (Hydre kalonienne + Invocation sauvage avec Menace guidecorps, youhou j'ai un truc overkill impossible à sortir !). En fait j'ai du mal à rester sur le compétitif et je glisse souvent sur du fun...ce qui n'est pas mon but justement !
Au passage, je n'ai pas encore réussi à intégrer correctement la Menace guidecorps dans le deck, qui pourant relancerait l'intérêt des Rampetête (+2/+2 permanent pour 0, à jouer en rituel...c'est pas dégueulasse ^^) et autres joyeusetés. (+6/+6 pour 2 manas via le terrocorne ? miam !)


Comment je pourrai me dépatouiller de ce bazar à votre avis ? (ou de manière plus large, comment fait-on pour savoir vers quoi diriger un deck ? Y a des méthodes pour ça, ou c'est juste de l'expérience ?)


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Edit suite au post de JiRock :

Oui tu m'avais conseillé de regarder, et j'avais réussi à le retrouver sur un autre site. Il m'a permis d'épurer un peu le deck à un moment.

Après comme dit dans les commentaires du lien que tu donnes, j'ai un peu de mal avec l'Expérience Un (mauvais top deck), et je trouve le démon de profanation moins pratique qu'il n'y parait.
Même chose pour scavenging ooze et polukranos, mais là c'est plutôt parce que je n'ai pas encore testé. Bon pour le scavenging ooze, c'est aussi parce que je n'ai pas tant que ça de sorts pour killer des créatures, et que j'essaye de garder les miennes en vie, donc ça ne me paraissait pas fonctionner.

 

J'ai donné le link uniquement pour la liste, hein, pas pour les commentaires ^^. Experiment One est une vraie tuerie et il est inenvisageable de l'enlever, c'est juste une créature à 1 mana qui atteint régulièrement la taille d'un drop à 3, on ne peut guère espérer mieux dans un deck agro.
Topdecké, un simple coup de Scavenge dessus en fait une créature régénérante plutôt pénible. Et puis le deck a plein d'outils contre les mauvaises draws, que ce soit l'option de discard sur le troll ou le scry répété de la gorgone. La puissance des sorties avec Experiment en vaut largement la chandelle.

Demon est juste idéal dans ce genre de deck. C'est toi qui frappes, tu as des removals pour punir le sacrifice adverse et des créatures défensivement très solides. La question concerne plutôt le split à faire entre Reaper of the Wilds et Demon. Perso, 3 Reaper / 3 Demon / 2 Polukranos me convient bien. Demon constitue ausi une défense aérienne contre Devotion to Blue, qui est un match-up aussi ardu que répandu.

Diablotin de Daguedrome, c'est horrible comme carte. 

Comment je pourrai me dépatouiller de ce bazar à votre avis ? (ou de manière plus large, comment fait-on pour savoir vers quoi diriger un deck ? Y a des méthodes pour ça, ou c'est juste de l'expérience ?)

Si tu hésites quant à la compétitivité de telle ou telle carte, le mieux reste de l'essayer contre les extrêmes d'un metagame, à savoir Red Deck Wins et Esper Control. Ainsi, tu verras si la synergie que tu veux mettre en place est trop lente / trop sensible aux removals, les deux principaux écueils à contourner.

La liste de Kibler condense énormément de choses, à savoir :
- de la disruption abondante pour battre les decks Devotion (Thoughtseize / Decay / Downfall est le meilleur package de removals du metagame, et sert tout autant contre MonoG, MonoU et MonoB) ;
- une base de créatures permettant des sorties agressives et résilientes, ce qui pose des problèmes aux decks assis sur leurs removals ;
- des synergies qui donnent au tout encore plus de punch et de résilience.
Tu remarqueras que je ne place les synergies qu'au troisième plan. Disons que leur absence n'enlèverait rien à la pertinence théorique du deck dans le metagame, elles le rendent simplement plus... puisssant. Le jeu, si tu veux, c'est de trouver jusqu'où on peut pousser cette puissance synergistique sans nuire à la stabilité qui fait la force première d'un deck.

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-95426-standard-gb-aggro.html

Grand Up, pour vous présenter ma liste. C'est plus un monovert aggro avec un splash noir qu'un Golgari Aggro. Le fait de jouer Kalonian Tusker (Et Swordwise Centaur) me fait jouer beaucoup plus de vert que de noir et donc bye-bye Desecration Demon ou Whip of Erebos. La liste tourne très bien, je n'ai pas encore testé contre les tiers 1 mais contre Boros Burn c'est du 50/50, contre WW, c'est 65/35 en notre faveur car il aime rarement les 3/3 pour 2 et nos drops à 4 résistants, ainsi que Golgari charm. Gruul Monsters, j'ai fait 8-9 parties, en ne perdant que 3 parties: 1 sur mana death après un mulligan à 5 et 2 parce qu'il a joué Xenagos le dieu, ingérable et trop gros. J'ai joué un peu contre d'autre decks pour certains plus funs, et ca marchait très bien.

Contre les tiers 1, peu joués dans ma boutique, je n'ai donc fait aucun test, mais à l'aveugle je dirais 60/40 contre DtU car on a la carte anti Master of Waves par excellence, le Charm, qui tue aussi un bident, un Hematmos, ou un Familier du juge. Voire Anomalie brûlegel dans certains cas.

Contre DtB, je dirais 40/60 car il joue des bêtes trop grosses malgré qu'on soit plus rapide que lui.
Contre UW, ca doit aller: on joue des créatures assez rapides pour que certaines passent entre les contres, on a un anti sphère/Tokens 1/1 en Main deck, qui a le bonus de pouvoir faire Anti wrath bien que on garde rarement du mana Open, on joue quelques créas resistantes (Faucheuses), le Scavenge nous permet de gagner avec une seule Bête si la partie dure, on a quelques résistants naturels au wraths (Experiment One, et Boon Satyr dans une moindre mesure). Je dirais 50/50 mais j'ai pas encore pu essayé.

Pour le side:
Mistcutter contre DtU et UW Control
Golgari Charm contre UW, Weenie White, Boros Burn (Ca tue firedancer, Pyro et ses tokens, ou un Marteau de Purpho, ca protege de Anger of the Gods...), Rakdos aggro...
Deadly Recluse ca tue Desecration Demon, Stormbreath, les monstres de Gruul...
Obscure trahison contre Rakdos et DtB
Doomblade contre tout ce qui joue aggro/Midrange non noir: Gruul Monsters, Selesnya, Heroic, WW,...
Savage Summoning contre Uw Control en bouche trou.
Et contrainte contre UW Control et Boros Burn, voire contre DtB ou Orzohv Midrange, ou Jund Midrange/Control.
Voilà, j'espère que vous pouvez me donner des conseils, me parler de vos expériences avec ce genre de listes, etc

Après avoir joué pas mal de parties avec ma version (un peu modifiée par rapport à celle que j'ai postée tout en haut), voilà ce que je peux dire de ta liste.
Tu n'as pas ou peu d'évasion, et seulement 7 cartes pour te débarrasser des créatures en face, dont 3 qui seront inefficaces contre l'anomalie brulegel et le nightveil specter notamment.
Je trouve dommage de ne pas jouer abrupt decay dans un jeu  d'autant qu'il m'a toujours servi lors de mes games (limite plus que hero's downfall, que je joue aussi en carré). Note aussi qu'abrupt decay peut se faire les sphères de détentions, ajani, et le désagréable domri.
Ce qui m'amène à dire que malgré son coût un peu lourd, j'aime aussi avoir hero's downfall pour les planeswalker adverses (dans le pire des cas, ses créatures, ce qui n'est jamais perdu). Dans les deux cas, ça permet d'attaquer directement l'adversaire (plutôt que le planeswalker ou de passer une phase d'attaque à cause d'un trop gros obstacle).

Pour ma part je préfère jouer avec 3 Varolz, l'escarrifié et 4 Troll de Lotleth (principalement pour son piétinement mais aussi pour la régèn'). Du coup en jouant comme ça, il me fallait des body costaud : polukranos et démon de désécration. Le coup de la défausse d'un démon + 4 manas (scavenge) pour mettre un total de 7 marqueurs sur notre 2/1 piétinement régèn', ça n'a pas de prix !
Du coup dans ma version je n'ai plus de faucheuse.

Enfin, j'aimerai savoir pourquoi tu as choisi une version plus orientée vert ? Tu ne profites pas de ta dévotion, et c'est peut être dommage de ne pas jouer de polukranos ou de mystique elfe.
(au passage le mystique elfe qui permet de sortir polukranos ou le démon au tour 3 c'est pas mal du tout, et on peut ensuite le sacrifier pour régénérer un Varolz par exemple, ou sur un devour flesh ennemi).

Quid de la nouvelle croissance-gigantesque-dev-to-green dans ta version pour une attaque finale/suicide en tour 4/5 ? ( Aspect de l'hydre )

ps, côté side : j'aime bcp ta Deadly Recluse, mais c'est vrai que je l'ai encore jamais testée dans ce deck. Sinon je préfère le flagellateur à la place de l'hydre contre le bleu : tu ne joues pas d'accélérateurs de mana, et pas de nykthos non plus. En plus le flagellateur de ciel bloque les nightveil ou un familier du juge/cloudfin raptor un peu trop pressé (avec le flash ça permet notamment de killer le familier du juge, et du coup d'assurer le tour suivant un sort d'éphémère ou de rituel par exemple).

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Ma liste aggro ressemble plus à ça en gros :

Créatures :
4x Desecration Demon
3x Courser of Kruphix
3x Varolz, the Scar-Striped
4x Lotleth Troll
4x Experiment One
4x Kalonian Tusker
4x Dreg Mangler

Rituels/éphémères :
3x Abrupt Decay
3x Hero's Downfall
4x Thoughtseize

Terrains :
8x Swamp
8x Forest
4x Overgrown Tomb
4x Golgari Guildgate

Sideboard :
3x Doom Blade
3x Lifebane Zombie
3x Skylasher
3x Drown in Sorrow
3x Duress

Des fois je diminue le nombre de ccm 2 et 3 pour caser 4 mystique elfe.

Tu arrives à jouer tes Tuskers avec autant de noir dans le deck ? Ca m'étonne. J'ai testé contre UW, et en fait c'est un horrible match-up. Un ami m'a mis 4-0 sans que je puisse faire grand chose. Rakdos aggro, ça passe mais c'est très compliqué, ça dépend beaucoup de la situation  de départ.

En fait c'est là que le couple varolz/troll est fun, parce que les tusker servent souvant à booster le troll et à se faire scavenger derrière. Sinon je le joue, mais sur le tard, après le troll bien souvent, donc oui j'ai mes deux 2 . Après je change encore quelques exemplaires de la liste : souvent j'enlève un ou 2 tusker (pour la raison quie tu cites), et un ou deux dreg mangler pour compléter les carrés d'abrupt decay ou hero's downfall. Un fouet d'érébos peut aussi se glisser dans l'histoire, ça marche pas mal vu qu'on hésite pas à se défausser ou sacrifier quand il faut. Et puis une seule attaque en lien de vie à 6 ou plus qui passe et on est déjà plus assuré de gagner.
Pour ton pb face à UW, il faudrait que je fasse d'avantage de tests, mais à mon avis troll et varolz MD + 2 fouets MD également devrait faire l'affaire je pense. Si tu veux rester en majorité verte, il te faut des charme de golgari, ou rentrer comme je le propose varolz + troll et compléter avec des créatures vertes (notamment polukranos à la place de démon si tu le préfères). En plus vu que tu joues 7 cartes avec 3 de force pour 2 de ccm, ça serait limite intéressant de se prendre un verdict au tour 3 ou 4 tout en gardant ton troll ou un varolz.

Pour la liste de Fumo_Ekis, j'aimerai comprendre l’intérêt des  Courser of Kruphix de la liste.
Il laisse voir à ton adversaire ce que tu va piocher et n'ont pas d'utilité en aggro ou en scavenge. 
Selon moi des satyre de faveur semblent plus approprier.

En gros ça fait du CA, on évite parfois de piocher un land, on grignote quelques pv (c'est pas le but, mais on crache pas dessus), et ça a un bon body, que ça soit pour bloquer, ou déclencher l'evolve de l'expérience 1. Le deck est devenu un peu plus stable avec elle, et je regrette pas de la jouer. On gagne un peu de temps pour mettre en place un ou deux scavenge sur le troll, ou pour réussir à passer le démon.
Le truc c'est que ma version est plus midrange qu'aggro pure et dure je pense.