Jund Contrôle

Bonjour à tous,

Je suis entrain de tester une liste Jund contrôle, inspirée de certaines liste que l'on peut voir sur le net en ce moment. J'aurais besoin de conseils pour l'améliorer, les premiers tests traduisent une bonne efficaté contre les jeux agro en général, et une plus grande faiblesse face aux midrange en général.

Voici la liste.

Maindeck

25 terrains
1 porte de la guilde Golgari
1 porte de la guilde Rakdos
4 temple de l'abandon
4 terrain de prédilection
4 tombeau luxuriant
4 crypte de sang
3 forêt
4 marais

16 créatures
4 caryatide sylvestre
3 démon de profanation
3 faucheuse des terres sauvages
2 Polukranos, dévoreur de monde
4 dragon au souffle de tempête

16 rituels et éphémères
3 saisie des pensées
2 retour de Rakdos
2 fureur des dieux
1 prix ultime
2 lame du destin
2 lire dans les os
4 chute du héros

3 P.W
3 Xenagos, le fêtard


Side

4 hydre tranchebrume
3 zombie tueur de vie
2 charme de Golgari
1 Erébos, dieu des morts
1 fureur des dieux
1 retour de Rakdos
1 saisie des pensées
2 prix ultime


Voila, jesuis prêt à répondre à vos questions ou remarque sur le choix de telle ou telle carte, et à améliorer tout ça en fonction de vos avis.

Merci d'avance, et bonne fin de soirée à tous!
 

J'ai tenté d'en monter une liste un peu semblable, et cela a un gros souci, ça ne gagne pas de points de vie et tu te piques énormément avec les saisies, les shocklands, etc...

Ensuite, je ne sais pas ce que vous avez avec le démon de profanation, mais c'est une vraie boue infâme qui ne mériterait pas d'être jouée.

La gorgone est vraiment chouette et mérite sa place en 4 exemplaires mais le souci, c'est qu'elle ne met pas une pression folle et reste une bête défensive qui fait bien son travail d'ailleurs.

Il faut jouer les zombies main deck, car entre avoir une capacité d'évasion intéressante, une bonne force pour un bon ratio de mana, il permet aussi de voir la main de l'adversaire et éventuellement d'anticiper les plays adverses.

Ce qui faisait la force de Jund avant la rotation, c'est que ça avait une série de créatures qui faisaient du card advantage ou permettait de temporiser et comme tout est sorti, il est difficile de construire un aggro-contrôle ou midrange dans ces conditions là.

Si tu veux t'orienter vers ce genre de paquets et ce genre d'idées, mieux vaut viser un junk alors, qui offrira plus de possibilité et permettra surtout de jouer des cartes qui font gagner des points de vie.

Parce que jouer read the bones, saisie des pensées, des shocklands, ça pique très beaucoup.

On est plusieurs à avoir cru en Jund post-rotation. Et il en ressort effectivement un constat assez amère:

ça ne gagne pas de points de vie et tu te piques énormément

Et ça, c'est vraiment chaud. 

Une remarque plus générale, il manque un peu de commentaires sur ton deck, et surtout sur le choix des cartes. Car certains choix sont vraiment discutables.

De mon coté, je mettrais deux Whip of Erebos car la carte t'apporte un peu de sustain. Elle combote moins ici que dans Junk ou BW mais ça reste bon. Ensuite, je remarque deux trois choses qui me tiraillent sur ta liste, et en particulier tes sorts. Même si, d'après ton commentaire, tu t'es fortement inspiré des listes qui tournent, cela ne te dispense pas forcément d'y repenser a posteriori. Dans un premier temps, ton package d'anti-bêtes est pour moi mal équilibré.
- 2 Anger of the Gods
- 1 Ultimate Price
- 2 Doom Blade
- 4 Hero's Dwonfall
Dans ta combinaison de couleurs, tu as accès aux meilleurs removals possibles du format, et pour moi, tu te passe d'un des meilleurs, Abrupt Decay, qui touche tous les drops d'aggro, mais aussi les arpenteurs comme Domri ou Ashiok et les Detention Sphere de contrôle. Ensuite, tu as aussi accès à Dreadbore qui fait certes la même chose que le Hero's Downfall, mais en moins cher et en moins chiant pour le mana. Mais surtout, tu as accès à Mizzium Mortar qui te permet de ne pas remballer sur un Blood Baron of Vizkopa. Enfin, je dis non sur la base de mana. Il n'est pas nécessaire de jouer les 4 temples? Pour moi, il te faut encore quelques terrains de base.

De plus

une bonne efficacité contre les jeux agro en général

J'en suis moyennement persuadé. La base de mana et le paquet font que tu te piques tellement que aggro, et en particulier monoR, n'est pas forcément si "tranquille" car tu auras stabilisé la situation quand tu seras à portée de blast.

16 créatures don t plusieurs qui ne font rien dans un contrôle :/
Tu n'as pas besoin ni des démons, ni de polukranos (qui remballent sur les removals adbverses). Faucheuse c'est fort, Dragon ça la célérité.
Je suis d'accord avec talrik pour jouer le zombie en main, surtout si tu veux jouer le fouet. Au moins ça se curve, contrairement au démon de profanation.
Caryatide + Fureur des Deieux c'est un risque de perdre sa stabilité en mana pour essayer de gérer un board. Peut être pas la meilleure solution.
Abrupt Decay me paraît effectivement auto-in. Je suis moins convaincu par Dreadbore qui manque un peu de réactivité. Tu es obligé de jouer Mizzium contre le Blood Baron, sinon tu perds la course.
Xenagos charge ta curve à 4 (déjà bien lourde) et je ne comprends pas trop son utilité. Faire des 2/2 célérité ? C'est assez moyen en soit, Et tu ne poseras pas assez de bêtes pour ramper efficacement. Chandra me semble meilleure (slot à 4 aussi, je sais).

Xenagos bloque un board face à demon en fait. 
Ah, et Putrefy, c'est très fort aussi en ce moment.

Si on arrive pas à gérer démons avec tous nos removals alors qu'on est contrôle c'est mal engagé non ? Ca ne fait que temporiser.

Putrefy c'est plutôt bon dernièrement oui.

Sinon j'ai pensé à Vraska aussi, un peu plus haut de curve, mais elle aura le temps de faire quelque chose d'intéressant avant de mourir.

Je joue Junk en ce moment, et j'ai réduit progressivement le nombre de Demon. Ils sont sympa seulement quand la game est stabilisée de notre côté (c'est-à-dire quand on a géré le board adverse), donc pas très utiles. 
Vraska je la joue en one-of de base, et j'en suis plus que satisfait. Il y a tellement de merde à détruire (Connections, planeswakers, Sphere) que je suis tout le temps content de l'avoir en main. De plus, elle se prend surtout la Chute qui permet à Obzedat de passer

Le 03/11/2013 à 10:03, Ezexperience avait écrit ...
Si on arrive pas à gérer démons avec tous nos removals alors qu'on est contrôle c'est mal engagé non ? Ca ne fait que temporiser.

Bah oui, ça fait que temporiser, mais ça te permet de trouver une solution quand tu ne l'as pas en main. C'est aussi le principe de contrôle, acheter du temps quand tu n'as pas la réponse. Après, je ne dis pas qu'il est fantastique, loin de là. Mais il t'achète ce temps là. Et contre contrôle, il n'est pas spécialement mauvais non plus. Et puis, le deck n'a que 5 removals qui permettent de le gérer, dont 4 qui gèrent aussi les arpenteurs. Cela fait peu au final.
Après, personnellement, je ne joues pas Xenagos, mais Vraska (x2) + Chandra (x1) qui font je trouve un meilleur taff. 

Vraska je la joue en one-of de base, et j'en suis plus que satisfait. Il y a tellement de merde à détruire (Connections, planeswakers, Sphere) que je suis tout le temps content de l'avoir en main.

Je ne peux que confirmer ça. J'ai oublié d'en parler de la petite Vraska (et elle curve bien dans le deck).

Merci d'avoir répondu aussi vite et aussi précisément à mon message.

En tenant compte de vos remarques, même si je n'arrive pas à tout rentrer, j'ai effectuer les modifications suivantes. Je vous donne la liste, et je justifie par la suite.

25 terrains
4 temple de l'abandon
4 tombeau luxuriant
4 crypte de sang
5 marais
4 terrain de prédilection
3 forêt
1 montagne

17 créatures
3 démon de profanation
3 faucheuse des terres sauvages
4 dragon au souffle de tempête
2 limon nécrophage
3 zombie tueur de vie
2 Polukranos, dévoreur de monde

5 P.W
3 Xenagos, le fêtard
2 Vraska l'inapparente

13 rituels et éphémères
3 mortier de mizium
2 retour de Rakdos
2 décomposition abrupte
2 chute du héros
2 putréfier
2 lame du destin


Side

4 hydre tranchebrume
3 saisie des pensées
1 retour de rakdos
1 chutte du héros
1 décomposition abrupte
2 obscure trahison
2 charme de Golgari
1 fouet d'Erébos

Je l'ai senti relativement contesté, mais le démon de profanation me ^paraît tout de même constituer une menace, surtout lorsqu'il est soutenu par un jeu assez chargé en antibêtes qui doit normalement lui permettre d'entrer en jeu sur un bord assez dégarni chez l'adversaire. De plus, entre devotion to black et Orzov midrange, beaucoup de jeux jouent lame du destin maindeck, et doivent donc le gérer à la chute du héros la plupare du temps.

La faucheuse est une excellente bête défensive, c'est poru ça que je n'en met que trois dans le deck. D'autant plus que je préfère en général la poser quand j'ai 6 mana sur table, de façon à pouvoir la protéger immédiatement si besoin d'un antibête adverse.

Le limon profitera de mes antibêtes aussi bien que le démon, etprésente en plus l'avantage de me faire regagner des PV tout en grossissant. S'il n'est pas géré, il peut également neutraliser l'effet des fouets d'Erébos de l'adversire en l'empêchant de ramener ses créatures.

Polukranos prend certes des antibêtes très courant, mais là encore c'est une menace qu'il faut gérer rapidement, car il a une force de frappe conséquente et en plus il peut grossir.

Zombie est rentré pour, comme vous me l'avez dit, avoir un aperçu de la main adverse, si ce sont les bonnes couleurs lui virer une carte et pour sa bonne capa d'évasion.

Pour ce qui est de Xenagos, j'ai pu constater qu'il tien très bien le bord face à des jeux vraiment contrôle comme Esper, qui sont obligés de le gérer très rapidement sous peine d'être régulièrement descendu par une horde de 2/2 célérité. En plus, il bloque effectivement bien démon de profanation.

Je me range à votre avis concernant Vraska.

J'ai essayé d'équilibrer un peu mieux mes antibêtes, en intégrant ceux que vous m'aviez conseillés. Je ne suis pas trop convaincu par vrille d'effroi, je préfère gérer en éphémère avec lame du destin même si c'est inefficace contre devotion to black. Le maître des vagues passe aussi au travers d'ailleurs, alors qu'il est touché par lame du destin.

Pour la base de mana, j'ai essayé de rentrer plus de terrains de base, mais je préfère garder les temples car c'est la seule carte de mon deck qui me donne un vague contrôle sur ma pioche à par la faucheuse.


Voila, j'attends à nouveau vos avis^^  
 

talrik
Ensuite, je ne sais pas ce que vous avez avec le démon de profanation, mais c'est une vraie boue infâme qui ne mériterait pas d'être jouée.

Bah, c'est une 6/6 vol pour 4 avec un défaut qui revient à faire un Edict sur l'adversaire un tour sur deux. Il suffit de jouer correctement autour - et de ne pas attendre de lui qu'il fonctionne comme une 6/6 vol pour 4 sans défaut, ce qui n'aurait aucun intérêt et serait stupidement broken.

En attendant, dans un deck sans Anger of the Gods, il met une pression excellente sur les PW et oblige l'adversaire à des sacrifices répétés pour passer à travers. Dans un deck avec Anger of the Gods, il est supérieur à tout le reste.

Vs control, ça prendra très souvent sa wrath ou son removal dans le tour, ce qui permettra de passer une vraie menace derrière.

Il faut jouer les zombies main deck, car entre avoir une capacité d'évasion intéressante, une bonne force pour un bon ratio de mana, il permet aussi de voir la main de l'adversaire et éventuellement d'anticiper les plays adverses.

Sauf que dans le meta, c'est très nul contre MonoU et MonoB, et qu'un deck midrange comme le sien a de suffisamment mauvais match-ups contre les deux.


Le reste de ce qui a été dit est pertinent.
La card quality de Jund est juste inférieure à celle de Junk ces temps-ci, et Anger of the Gods se combine très mal avec Caryatid, or il faut jouer les deux pour espérer tenir agro dans ces couleurs. Cela rend l'archétype peu compétitif par rapport à Junk ou à n'importe quel deck Dévotion du moment.

L'absence de Caryatid réduit la puissance du deck.