[Tiers 2] Esper Control %W %U %B

syly
Ashiok ne "donne rien",a moins de jouer contre un deck genre colossus grul et d'avoir du bol direct sur la pose,sinon en général ces vraiment pas terrible, a part en side peut être ,mais alors carrément pas a la place des saisies...

C'est ce que je me tue à argumenter depuis plusieurs mois.
Et Eska, ce n'est même pas si fort en miroir de contrôle. Comme les decks ne contiennent pas ou peu de créatures, il se fait souvent gérer sans avoir eu d'impact réel sur le cours de la game. Je le sais pour l'avoir testé en side de monoblack cette semaine.

portikuss
Par contre, je me pose de sérieuses questions sur l'intérêt de jouer Esper dans un field aussi aggro alors que UW a largement les armes pour lutter sans se piquer et jouer 80% de nos terrains engagés. Oui, Esper a accès à de très bon anti-bêtes mais UW aussi.  D'une manière globale, je ne trouve pas qu'il soit pertinent de jouer 17 anti-bêtes... Le seul avantage, c'est le side et l'accès à un peu plus de solutions face aux arpenteurs. Mais on doit pouvoir trouver des solutions en UW simple.

Gruul, sous toutes ses formes, est un match-up qui justifie de jouer Esper, pour une gestion plus aisée des planeswalkers (Sphere / Downfall en binôme).
Esper donne aussi accès à Saisie et Blood Baron pour battre monoblack, et c'est actuellement la raison qui me pousserait à le préférer à UW straight, tant monoblack est un match-up complexe.

Eska
Jace est aussi une carte qui nécessite de se mettre rapidement full tap ce que tu n'as pas forcément envie de faire pour autre chose qu'un Verdict. 

Jace se joue tour 4 au-dessus de Verdict dans la plupart des situations, y compris vs agro.
La présence de Verdict est même un argument en faveur de Jace dans la liste, puisqu'il est plus rentable de regrouper les cartes qui te mettent full-tap à un même CCM, ça libère les autres tours.

Liehos
Je retire Hématobaron qui est un kill que je met en side  et je le remplace pas d'autres kills ça me parait normal. Je remplace une catégorie de carte par une catégorie équivalente.
Jace aussi fort soit-il ça n'est pas un kill. Verdict non plus, mais verdict optimise grandement le MU vs aggro que j'affaibli un peu en virant le baron. Jace non. Au final j'ai remplacé 3 kill par 2 kill et un gamebreaker vs aggro.

Le raisonnement est bon, mais tu ne peux pas l'appliquer à Jace, puisque c'est justement une carte hors-catégorie. Comme la plupart des planeswalkers, d'ailleurs, et ça comprend Elspeth, dont on a déjà discuté.
Ce sont des cartes qui servent au tempo, au CA et au kill, et dont l'utilité dépend moins des carences du deck que des menaces proposées par le metagame. Or, des boards face auxquels Jace ou Elspeth survivent, il n'y a quasiment que ça. Donc il faut les jouer, et ça s'arrête là ^^.

Je dis les choses de façon un peu abrupte, mais ces planeswalkers sont de très bonne facture et ne concourent pas pour les slots au même niveau que les autres cartes.

Contre Midrange (gruul, Naya, selesnya) je préfère avoir tous les jours Aetherling ou Obzedat au dessus de jace, à tel point que je les side très souvent mes Jace face à ses jeux. 
Face à aggro, rajouter une 4ème wrath c'est mieux surtout que RDW est moins joué . J'ai déjà un MU de quasi 95% contre devotion blue. Weenie white, j'affaibli un peu le MD pour post sider l'exploser avec Hématobaron. Et Junk/ gruul, la première était de toute façon à mon avantage sans les barons MD. Là j'ai obzedat qui peut survivre à mes wrath, et aetherlin qui gère les PW de gruul, garruk de MGA

Il faut arrêter de fantasmer sur Aetherling qui gère les PW, il arrive beaucoup trop tard pour ça. Un Domri ou un Garruk t'aura déjà submergé de CA, et si tu as le temps de les éliminer au passage, c'est que tu as dépassé le point critique de la game.
Wrath est tout aussi forte contre les RDW actuels que contre n'importe quel agro.
Obzedat ou Aetherling sont ridicules contre Gruul et Selesnya. Je veux dire que dans contrôle, ils n'ont absolument pas vocation à tenir le board, et que tu préfères à 100% poser Jace.

Assez d'accord avec les remarques de Jirock dans l'ensemble, faut vraiment pas sous estimer le play de Jace qui fait tout et n'importe quoi mais qui est surtout une carte favorable à tous les MU de la meta. Une carte qui donne du CA, qui gère aggro et qui kill si elle n'est pas gérée, pour 4CCM, c'est le x3 mini.

Et comme tu le dis si bien, Esper est bien meilleure dans la meta car il gère bien mieux les PW ou quelques bêtes qui ne justifierait pas Verdict. Il suffit de monter une liste UW pour bien s'en rendre compte, on peine à finir la liste du à quelques cartes pas géniales et qui n'ont pas de bonnes alternatives.

Le 24/10/2013 à 23:28, Nestalim avait écrit ...
Il suffit de monter une liste UW pour bien s'en rendre compte, on peine à finir la liste du à quelques cartes pas géniales et qui n'ont pas de bonnes alternatives.

Hum clairement non. Enfin, je n'ai pas eu de mal à boucler mon 75. 
Par contre, je n'ai pas encore senti le besoin de jouer Esper car je n'ai pas encore croiser la route de gruuls, quelque version que se soit. 

Ajout de ma liste qui aurait été celle que j'aurais joué à Vienne, si j'avais les sous pour y aller

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-91140.html

Soit :

Créature : 
 
2 Blood Baron
1 Aetherlin

Enchant

4 Sphere de détention

Instant

3 Sphinx's revelation
3 Dissolve
4 Azorius Charm
1 Far // Away
1 Doom Blade
3 Hero's Downfall

Lands

2 Swamp
3 Island
2 Plains
4 Temple of Deceit
4 Temple of Silence
4 Watery Grave
4 Hallowed Fountain
4 Godless Shrine

Sorcery

4 Supreme Verdict
2 Thoughtseize

PlanesWalker

3 Jace, Architect of though
2 Elspeth


Side

3 Soldier of The pantheon
2 Thoughtseize
4 Gainsay
2 Pithing Needle
3 Sin Collector
1 Dark Betrayal


Voili voilou, quelques avis ne serait pas de refus, surtout pour le side.

Last Breath
Negate
Notion Thief
Sin Collector
Thoughtseize

Et un autre AEtherling

Last Breath et saisie ouais, j'arrête pas de me dire que je vais regretter de mettre saisie MD ou SD.

Mais Sin Collector je le trouve très lourd.

Je sais que Soldier peut paraître bizarre, mais cette carte m'offre pas mal de victoire contre Gruul, car elle évite les races à base de Bte et de token Xenagos.

Je vais enlever Obzedat du side je pense.

 

En side je joue ceci : 

Artefact (2) :
2 Bombe à rochet  

Créature (1) :
1 Hématobaron de Vizkopa  

Enchantement (1) :
1 Sphère de détention 

Éphémère (8) :
2 Contradiction 
2  Dissolution 
1  Incursion dans la crypte  
3  Négation 

Rituel (3) :
1  Saisie des pensées 
2  Contrainte 

Faut savoir que je ne joues que 3 Sphère MD et 0 Baron. 
_Bombe à rochet gère tous les tokens du format, donc pour moi auto-in malgré le fait que les decks tokens ne soient plus d'actualités.
_Le baron en side, car en MD je préfère AEtherlin, mais contre Orhzov ou mono black il est largement plus fort.
_Contradiction contre monoU
_Dissolution contre DtB - DtG - DtU
_Négation contre controle mirror ou autre
_Saisie x1 en complément des 2 MD que je joues, je pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer la force de la carte.
_Contrainte contre controle mirror ou autre

En espérant que ca t'ai aider pour le side, niveau MD voilà ma liste : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-90854-t-esper.html

Grosso modo mon meta local va s'orienter vers des decks très compétitifs, à titre d'exemple, samedi dernier il y avait :

-2 Mono U
-2 Mono B
-4 Gruul midrange
-3-4 Esper Control
-1 RdW
-1 Rakdos aggro
-1 Selesyna aggro

Grosso modo, Mono U est jeu contre lequel il faut du side, et gainsay est une bonne réponse. Mono B s'affronte relativement bien MD, et je pense rentrer saisies des pensées en side ou main pour jouer contre, couplé à Ultimate price et Dark Betrayal qui iront prendre les slots des Doom Blade.

Viens Gruul. Ce MU est dur. J'ai du mal contre ce jeu, car le début est compliqué, BtE force vite à raser le board, et Xenagos est une foutu plaie. Et enfin Garruk, qui le fait revenir complétement. Game 1 j'ai réellement du mal contre ce jeu, si il Xenagos T3 ou T4, j'ai réellement du mal à m'en sortir surtout si je ne touche pas Verdict.
Grosso modo, je le sais, on est censé avoir le MU. Je pense que le side fait un réel différence, tu ajoutes saisies, Pithing needle et déjà tu le bloques assez bien. J'ai songé, car je l'ai vu plus d'une fois dans des listes du starcitygames, des pilotes rentrer 3 Soldier, car la carte empale bien le deck, en t'offrant un bloqueur contre BtE, les token satyr et même ruric thar, the unbowed. Cela peut même le forcer à Mizzium avant que tu poses Blood Baron. D'ailleurs, j'avais aussi rentré Obzedat pour sortir Blood Baron et le mettre contre ce MU, et je pense que ça fait trop de cartes orientés vers un seul MU.

Je vais rajouter deux saisies SD, et je me tâte à enlever deux hero's downfall pour rentrer deux saisies MD. Je n'aime pas trop l'idée d'avoir que 2 saisies MD; mais quatre Hero's downfall me semble peu lourd, non ?


Edit : Lithium sur la page de ma deck list m'a fait des suggestions que j'ai trouvé intéressante, comme enlever un dissolve pour une syncope, afin d'avoir un contre T2, passer à 26 lands pour libérer un slot, ce qui me permettrait d'avoir une saisie de plus ou un jace de plus (à savoir que ce sera certainement saisie, car je n'ai pas 4 Jace, alors que j'ai le playset de saisie). Plus d'avis ?

Passer à 26 lands est une grosse erreur à mon sens.
Les suggestions d'Eska sont toutes bonnes hormis Notion Thief, qui est vraiment trop situationnel, même en miroir. Tout le monde garde des Downfall, et avec Thoughtseize, l'effet de surprise part un peu en fumée sur Revelation, le seul piocheur qui importe.

Sin Collector rentre au-dessus de Duress, c'est tout de même un body en plus d'une disrupt et ça force l'adversaire à le tenir d'une manière ou d'une autre, d'où un card advantage. La 2/1 met une pression agréable sur Jace en mirror, et fait office de bloqueur contre RDW après l'exil d'un blast qui l'aurait géré. Duress peut se sider contre Gruul, mais c'est un plan qui me paraît hasardeux dans un deck tricolore, parce que tu auras déjà Saisie dans ces slots et que lancer des spells à 1B tour 1 impose un sacrifice de tempo conséquent.


Quant à Saisie, Esper ne peut pas s'en permettre 4 MD, c'est avant tout un contresort proactif dans les parties longues, tu ne la lanceras jamais ou presque contre la portion agressive du metagame. Downfall est un x3 mini tant la carte est puissante et flexible, peut-être pas x4 en effet si tu joues déjà 3-4 Sphères.

Merci du conseil JiRock. Je reste sur 27 lands au final.

Sur les modifs :

-1 Hero's downfall
-1 Doom blade
+2 Saisie MD. 

Side :

-1 Soldier
-1 Ultimate Price
-1 Dark Betrayal 
+3 Sin Collector

4 Soldier ça faisait trop, on veut en draw voir deux contre Selesnya et Gruul mais pas plus. Ultimate price et Dark Betrayal n'ont plus leur place en Side si on enlève une doom blade, car au mieux on échangera une Doom Blade contre un Dark Betrayal contre Mono B. 

Le 25/11/2013 à 08:22, JiRock avait écrit ...
Passer à 26 lands est une grosse erreur à mon sens.

Si tu regardes la liste Esper qui a fait 5/8 au PT Dublin, il joue 26 lands et ça tourne niquel.

Sinon, pour ce qui est du Sin Collector à la place de Duress, je me tâte. En mirror il à l'air sympathique, il meurt pas sur Doom, et sinon oblige l'autre à utiliser un Downfall ou une sphère. Cela dit en complément de Saisie, 2 autres Duress assure plus de chances d'avoir une défausse T1 et contre Mirror ça peut nous permettre de nous installer avant.
Contre aggro, Incursion dans la crypte fait une énorme tempo après un Verdict bien placé, cela dit je pense qu'il y a mieux à ajouter.

En miroir tu gardes Doom Blade toi ?

Le 25/11/2013 à 15:51, LithiumOmega avait écrit ...

Le 25/11/2013 à 08:22, JiRock avait écrit ...
Passer à 26 lands est une grosse erreur à mon sens.

Si tu regardes la liste Esper qui a fait 5/8 au PT Dublin, il joue 26 lands et ça tourne niquel.

Sinon, pour ce qui est du Sin Collector à la place de Duress, je me tâte. En mirror il à l'air sympathique, il meurt pas sur Doom, et sinon oblige l'autre à utiliser un Downfall ou une sphère. Cela dit en complément de Saisie, 2 autres Duress assure plus de chances d'avoir une défausse T1 et contre Mirror ça peut nous permettre de nous installer avant.
Contre aggro, Incursion dans la crypte fait une énorme tempo après un Verdict bien placé, cela dit je pense qu'il y a mieux à ajouter.

Peut être qu'il aurait finit 3ème avec 27 lands... 

Ton argument pour Duress tient la route. Mais ça reste un disrupt de 1 pour 1, après ça a l'avantage aussi de faire sauter un PW ou une Sphere Duress.

Incursion dans la crypte et pour ton utilisation une très mauvaise carte. A Magic, il y a une règle générale : les cartes qui ne font pas de CA sont généralement pas bonnes. Je dis bien généralement, parce qu'en Modern, contre Living End, c'est une bonne carte. Mais perdre une carte pour regagner des PV, fut-ce 10, c'est jamais viable. Surtout que t'es pas garanti d'avoir le Verdict quand il faut, donc tu peux te retrouver à Draw une à deux incursion et pas de rase board, ce qui te mets dedans totalement.

Si tu regardes la liste Esper qui a fait 5/8 au PT Dublin, il joue 26 lands et ça tourne niquel .

Toutes les listes de Monoblack sur Internet jouent 25 lands, ça ne m'empêche pas de penser qu'il en faut 26. Idem pour Jund à une époque, avant que les gens ne prennent conscience quelques mois plus tard que louper son 4ème land drop derrière Farseek faisait perdre des parties.

Sinon, pour ce qui est du Sin Collector à la place de Duress, je me tâte. En mirror il à l'air sympathique, il meurt pas sur Doom, et sinon oblige l'autre à utiliser un Downfall ou une sphère. Cela dit en complément de Saisie, 2 autres Duress assure plus de chances d'avoir une défausse T1 et contre Mirror ça peut nous permettre de nous installer avant.

La défausse en miroir ne se lance pas au tour 1, mais au tour 3, c'est à dire le dernier avant que puissent être lancés des sorts qui impactent le board.

Il t'arrivera de lancer Saisie tour 1 pour protéger une main que tu juges excellente de la Saisie adverse, mais le play a de bonnes chances d'être mauvais au bout du compte.

Le body de Sin Collector est donc plus important que son CCM. Par contre, il ne va pas obliger l'autre à lancer quoi que ce soit, faut pas déconner non plus, on ne tue pas une 2/1 au Downfall quand on peut la paralyser au Jace, au Blood Baron ou à l'Elspeth. C'est juste une occasion de passer quelques points de dégâts et de cantonner Jace au +1.

Par contre quelqu'un aurait des solutions contre monoG Devo? Le paquet est ultrarapide et si on n'a pas de verdict tour4 on est foutu, ça m'a couté une game tout à l'heure, et une autre gagné en étant a 4pv ( cela dit, ça on s'en fou tant que ça gagne )