[Tiers 2] Esper Control %W %U %B

Je ne vais pas réagir sur tout, mais j'ai déjà quelques remarques :

Liehos
Malgré le scepticisme de certain sur la viabilité d'un deck tricolore ^^ , je persiste et signe à vouloir builder un deck esper qui me semble nettement plus efficace qu'UW du fait de certaine carte en particulier (Hydre pro bleu, Dragon pro blanc) qui si jouer peuvent affaiblir UW, et qui meilleur en miroir de contrôle.

En fait, ce n'est pas seulement une question de scepticisme vis-à-vis du tricolore. C'est aussi qu'UW, en l'état, a les armes qui lui permettent de tenir l'ensemble des cartes du format. Obzedat est peut-être la plus ingérable, car le Dragon et l'Hydre prennent Celestial Flare, Verdict, ou le -3 d'Elspeth pour peu qu'on les temporise. Cependant, un bon package de contresorts avec une manabase fiable fait qu'on arrive souvent à gérer ces menaces en amont.

Dans Esper, tu vas accéder à des armes un peu plus spécifiques (typiquement, Hero's Downfall contre Obzedat, Thoughtseize vs contrôle), mais tu vas perdre tellement en stabilité et en vitesse (se piquer trois fois plus contre agro ne fait pas envie) que je ne pense pas que ça en vaille la peine.

La vitesse est vraiment le problème majeur, en fait, parce qu'avec masse taplands, tu dois t'en tirer pour choper régulièrement les couleurs. C'est juste que le cadençage des contresorts, le lancement tour 4 de la wrath tout en ayant temporisé avant, le seuil des 7 manas pour Aetherling ou des six pour Elspeth, tout ça va être vachement compliqué à synchroniser, il y aura forcément des tours de latence où tu seras forcé de poser un tapland et de patienter en espérant ne pas prendre un truc trop dangereux pour tes ressources du moment.
Même en mirror de contrôle, j'arrive à gagner contre Esper avec UW juste en bourrant les PW au Mutavault et en plaçant des spells quand ils se tappent pour le tuer xD.

Perso j'aime pas trop
C'est moins fort qu 'Augur de Bolas (il ne fait pas de CA)
C'est juste du tempo mais ça met aucune pression.
La carte reste envisageable si tu ne trouve rien, mais elle est clairement en dessous d'une carte comme Ashiok pour moi. Ca va bloquer les 2/2 et les 1/1 pour et c'est tout et encore.

Ashiok est injouable main deck, hein, donc ça n'a strictement rien à voir. Il n'a une espérance de vie supérieure à un tour qu'en miroir.
Omenspeaker est bon pour ne pas subir le tempo des Mutavault assassins ^^, et pour tenir les premiers tours contre agro sans avoir à payer la moitié de tes points de vie. Il t'aidera aussi pour le fixing, je pense que tu devrais le tester. Je le trouvais aussi très inférieur à Augur, mais en fait, comme tu as des cartes assez mortes dans chaque match-up, en tout cas main deck, le filtrage s'apparente à du card advantage.

 

modification de la liste suite au premiers résultats post rotation

26 terrains
2x temple du silence
2x Temple of deceit
4x Godless shrine
4x Watery grave
4x Fontaine sacrée
5x Island
4x Plains
1 x Swamp

6x Créatures
3x Fiendslayer Paladin
2x Blood baron of Vizkopa
1x Obzedat, Ghost Council

28x Autres sorts
1x Jace, architecte des pensées
3x Detention sphere
3x Sphinx's Revelation
3x Supreme verdict
2x Quicken
3x Azorius charm
2x Doom blade
3x Far // Away
3x Syncopate
2x Essence scatter
3x Frappe psychique

15 Réserves
4x Master of Waves
1x Lavinia de la Dixième
2x Hero's Downfall
2x Glare of heresy
2x Ashiok, Nightmare Weaver
2x Negate
2x Ætherlin

Ashiok passe en side car plus adapté à des listes Midrange tel que le naya zoo présenté sur mtg top 8
Fiendslayer est une excellente bête contre aggro rouge, et contre UB ou golgari.

Le side est orienté plutôt anti- rouge

MAJ aussi de la liste Esper en espérant pouvoir bientôt la tester à MC . Il me manque encore quelques cartes ...

MD
4x Watery Grave
4x Godless Shrine
4x Reliquaire impie
2x Temple of deceit
2x temple of silence
5x island
4x plaine
1x swamp

3x Blood baron of vizkopa
1x Obzedat, ghost council

1x Jace 4.0
1x Ashiok 1.0 (=>  je l'ai remis md en 1 exemplaire quitte à la virer contre les mauvais MU)

3x Frappe psychique
3x Syncopate
2x Essence scatter

3x sphinx revelatin
2x quicken
3x azorius charm

3x supreme verdict
3x doom blade
3x detention spher
3x far//away

Sb
1x detention sphere
2x Thoughtseize
1x Aberration dévorante
1x gainsay
2x negate
1xLast breath
1xdoom blade
2x chute du héros
2x glare of heresy
2x Aetherlin

La question que je me pose est "Pourquoi?"
Oui car c'est une question existentielle. Pourquoi ne jouer qu'un seul Jace, architect of thought?

Du fait que je ne le trouve pas indispensable au point d'en jouer 3.
Dans Esper, surtout dans cette liste je me vois mal jouer plus de 2x Jace 4. Il est excellent contre RDW et boros aggro, mais contre la plupart des jeux il est beaucoup plus moyen surtout qu'il est maintenant beaucoup plus facile de gérer un arpenteur (entre hero's downfall, , detention sphere, dreadbore)
Et trop souvent, Jace revient pour moi à faire des FoF uniquement. Son ulti est assez moyen chez moi vu que je joue pas Aetherlin MD

Donc j'ai hésite entre soit mettre 2 Jace, MD et 0 ashiok, soit 1x Jace et  1 ashiok. J'ai préféré passer à la seconde solution. Mais je ne mettrai en tout cas pas plus de 2 jace dans le meilleur des cas, IL est pour le moment loin d'être transcendant sauf contre WW (qui est déjà un bon MU) et RDW. 1x Ashiok en revanche permet de vraiment défoncer contrôle lorsqu'elle n'est pas géré et elle est utile contre des jeux qui jouent des gros tas contrairement à Jace.

Sauf que contre contrôle, ça fait que meuler, et le mec il a largement le temps de te le gérer ton Ashiok, vu qu'en plus il est en un random slot, et que t'as absolument rien d'autre pour meuler. Son ultimate met 4 tours + le tour où tu l pose à se déclencher. C'est un poil longuet, et un poil suicidaire, parce que s'il a pas réussi à faire son ulti, il aura rien fait.

Jace pioche direct quand il arrive face à contrôle quoi qu'il se passe, peut le refaire une deuxième fois de suite, ou pas si tu tiens à le maintenir en vie. Au moins il fait du CA lui, Ashiok n'en fera pas tellement face à contrôle, ou très peu. Et puis Jace peut toujours aller chercher un obze/BB au besoin.

En Aggro Jace > Ashiok parce que son +1 est ravageur, et a un impact direct, ashiok a besoin de un tour mini et d'un peu de chance pour espérer poser un bon bloqueur qui partira de toutes façons sur une wrath.

Contre midrange à la limite ça peut servir, mais la plupart des midrange jouent Hero's downfall voire dreadbore si c'est Junk/Jund. D'un côté Jace aurait pu direct faire quelque chose, de l'autre côté Ashiok aura rien fait. En plus, si ça peut t'aider à te prouver le peu d'estime que j'ai envers ce PW, ça meurt sur decay, contrairement à Jace... 

Vous lui trouvez quoi à ashiok ? J'arrive pas à capter... Des fois ça peut en effet être transcendant, mais ça peut aussi rien faire du tout. Si on joue la voie de la sécurité, on jouera Jace, et la voie de la sécurité est souvent la meilleure à Magic. A la limite ça serait compréhensible si tu jouais déjà plus de Jace, mais là...

Contre contrôle le fait que ça fait que meuler peut te rapprocher de la victoire
UW , UR ne gère juste pas un ashiok sur table ( alors si detention sphere mais il ne l'a pas tout le en main)
RIen que meuler ça me suffit, tuer à la meule contre contrôle ça se fait, et l'ultim je me le suis déjà pris quelque fois ou même fait , et ça met une énorme pression. D'autant plus que l'exil peut réduire ses chances de trouver tes solutions. Le seul défaut que je donne à Ashiok, c'est qu'il meurt sur decay c'est vrai. Mais bon si on arrête de jouer des cartes parce qu'elle meurt sur telle sort ...

Jace il est bien contre aggro = RDW et Weenie white/ Boros
Contre MGA , Naya, Gruul euh Jace il est à la limite du comique, t'as 4/4 ou ta 5/5 me colle 1 de moins
Contre contrôle il est bien quand tu sais que tu peux chercher ton aetherlin. Mais moi ne possédant que Blood baron et obzedat je n'utiliserai pas son ulti contre contrôle.

Le fait est que mis à part contre RDW qui peut-être un peu tendu comme Mu, les autres aggro sont plutôt en ma faveur pré side. VU le nombre de removal et contre que je joue je suis tranquille et je peux facilement aussi poser une ashiok qui se transforme en kill. Et jace , à part contre 2 ou 3 jeu, il va que me servir à faire FoF
Je préfère optimiser mon MU contrôle, parce que celui qui gagnera la première aura souvent gagner le match tant les possibilité de faire 1-0 étant grande en miroir de contrôle.
La voie de la sécurité pour moi c'est optimiser les mu difficile pré side à savoir midrange et contrôle vu que mon MD est plus axé contre aggro. donc caser 4 Jace ça ne sert strictement  à rien en tout cas dans cette liste

Si cela s'avère nécessaire je caserai un second et dernier Jace, 2 me semblant le bon chiffre maximal dans cette version mais pour le moment il ne me semble pas nécessaire

OUi mais Jace pioche.

Mouais, il pioche pas le tour où tu le joue ce qu'il rend son premier tour aussi utile à peu près qu'Ashiok
Non sérieusement si les gens jouait Jace avant tout pour sa pioche, il jouerait Jace 3 qui lui pioche et kill.

Le seul gros intérêt de Jace 4 c'est de gérer aggro, sinon tout le monde jouerait jace 3 à sa place. D'ailleurs c'est une idée à envisager dans mon deck

Heu tu peux faire son -2 direct avec Jace hein...
Perso, je rejoins artar sur Ashiok, ya tellement écrit "bouse" dessus que ça m'attire pas... M'enfin, je verrai le jour où j'en croise un.

bah ashiok j'ai pas vraiment envie d'essayer de le défendre, parce que la moitié des gens sont coincés à Ashiok = bouse

Perso je l'ai testé, j'ai vu ses points forts et ses faiblesses. Même si elle n'est pas autoinclude dans un deck, elle a suffisamment de poids pour pouvoir rentrer dans un deck dès le MD pour peu que le jeu y soit un minimum adapté

Dans ma version d'Esper il reste une place de jouable si je ne compte pas l'Ashiok présente, et cette place peut aussi bien être prise par Ashiok, que Jace 4 que Aberration dévorante ou une autre carte. EN attendant Ashiok répond à certain  mes problèmes et cela davantage que Jace 4. Donc ça me parait normal que je joue la carte qui répond le plus à mes besoins.

Ashiok ce n'est pas une bouse, c'est une carte avec pas mal de potentiel sans être dégénérée. Elle coûte 3 CCM et c'est ça qui la rend particulièrement intéressante.
Ca permet pour 6 mana de la jouer et garder un contre derrière pour contrer, l'antiPW, le contre, gérer la bête qui veut la buter, et donc la protéger, là où les gros thons à 5 ou 6 je me met full tap en espérant qu'on me gère pas mon spoiler. Une ashiok résolu et non géré = win à quasi 100% contre contrôle. Contre aggro, c'est un peu plus complexe, mais en jouer une en random slot me permettra de vraiment me faire une idée de ces capacités.
Ce n'est pas sûr que je la conserverai tout le temps , mais les gens qui lui crache dessus sans l'avoir tester , sérieux je comprend pas. Elle est nettement plus jouable que Xenagos pour le moment.

Et le -2 direct de JAce, me mettre full tap pour faire un fait ou fiction non. faut vraiment que je sois désespéré pour le faire. L'intêret du Fof c'est d'avoir du mana detap derrière pour jouer le sort récupéré. DOnc oui tu peux faire son -2 direct, merci mais les 3/4 du temps ça sert à rien

Ca sert à piocher même si ton jace meurt

Je dis pas qu'Ashiok est une bouse, juste que dans ton deck ya pas vraiment d'intérêt.

J'ai été un peu extrémiste, étant du sud, c'est un peu du tout ou rien. Mais, j'ai vraiment du mal à voir ses forces, que ça soit face à aggro ou face à contrôle (qu'on me sorte pas le kill à la meule, c'est vraiment pas pareil que le carré de Nephalia). 
- Face à aggro, t'as envie de le jouer au tour 3, mais quand je vois la clock de monoR ou même monoG, je me dis que même avec 5 marqueurs, t'auras exilé 3 cartes. Super, t'as donc pris un time walk dans la figure.
- Face à contrôle, ok, t'as moins de pression, donc tu peux attendre et le jouer avec du back-up, mais la pression de l'ultimate est tellement faible que l'adversaire a le temps de s'en occuper (4 tours quoi!). Le kill à la meule est juste une hérésie tant c'est long. Tu peux pas le voir comme un Nephalia Drownyard... Pas possible.

Par rapport à Jace 4.0, il ne fait donc pas de CA et fait un fog au tour 3 alors que Jace fait un semi fog au tour 4 et risque en plus de survivre à la première sauce... De mon point de vue, je vois donc la comparaison suivante:
Aggro: Est ce que "fog T3" > "semi fog T4 + T5 (probable)" ?
Contrôle: Est ce que "No CA + pression d'ultimate" > "CA de brutasse" ?
Dans les deux cas, pour moi, c'est clairement non. D'où la conclusion Ashiok < Jace 4.0 d'où mon rejet de Ashiok, il ne passe pas le cut.

VOila pour une argumentation, car c'était faible avant. 

plutôt que faire le -2 de jace direct je préfère encore jouer Divination qui coûte 1 CCM de moins
Inspiration qui est instant ou Glimpse the future qui fait presque la même chose

Sincèrement, dans les arguments de pourquoi tu joue JAce, on me dit tu peux piocher même s'il meurt, bah autant jouer un sort de pioche qui est moins fragile

Jace le gros intérêt de faire son +1 et de faire son -2 au tour d'après pour avoir potentiellement de quoi le protéger et qu'il reste sur table, ou alors trouver une solution tellement forte que tu t''en fous s'il meurt, ou atteindre son ulti pour chercher ton aetherlin et gagner.

Pour ashiok, je continue de la tester et je verrai si je la garde ou non à ce moment là et si je la vire par quoi je la remplace. Pour le moment la seule chose que j'ai appris de cette carte,c'est que la plupart des gens ne l'aime pas car il y pas marqué trop fort comme liliana dessus. JE demande à voir. Elle s'intègre bien dans la curve de mon deck, donc ça me pousse à vouloir voir ce qu'elle fait

@portikuss
Ca se voit que tu t'es pas pris une Ashiok sur table résolu. Ce que les gens oublie c'est que l'exil est loin d'être anodin contre contrôle. Tu exile 3 carte tu réduit les chances de trouver la solution qu'il cherche. et à côté il joue contrôle, il a le droit de jouer des contre. L'ulti il vient tellement plus vite que les gens le pense.
Contrôle contrôle c'est un combat de 7 cartes contre 7 cartes. LE premier qui perd le plus de cartes est à priori en position de faiblesse.

Ashiok ça dit juste bah écoute je fais plus rien, je monte ashiok, tu la gère ? si non dans 5 tour tu n'as plus de main.
En face moi je pioche mes contres et ma protection. GG?

Surtout que quand tu joues que 5 ou 6 kill pour peu qu'il te  les exile tu tues à quoi après. Si j'exile ton seul atherling, tu vas faire comment pour me tuer ? Ashiok elle s'attaque à la bibliothèque ce qui est l'une des rares ressources que contrôle ne contrôle pas à la base. Donc pour peu que tu ait une main blinder comme il faut, Ashiok elle fait win toute seule comme une grande

Contre aggro, elle plus aléatoire, mais contre RDW dans un jeu où je joue près de 20 antibête en tout genre ou contre. Ca va arriver souvent que je tour 3 je joue ashiok, il y a rien sur le board. S'il colle 2 blast dans sa tronche, il a user deux cartes de sa main pour gérer une "bouse" yeah, CA pour moi ! s'il la gère pas, à chaque tour pour 1 ou 2 mana je lui ramène une des mini bêtes (sauf chandra phénix bien sûr, pas assez stupide)
Au final, Ashiok faut juste s'arranger qu'elle meurt par le tour où elle arrive pour qu'elle devienne intéressante. Ca reste donc un arpenteur correcte et testable

Bon, je vais pas c/c mon topo complet sur Ashiok, seulement en réitérer la conclusion : c'est une pure carte de side pour le miroir qui ne fait rien (ou bien trop peu) dans 90% des match-ups.

Jace, à côté, était joué en carrés dans toutes les listes contrôle du bloc RTR, et ce n'est pas pour rien, il fait à la fois le tempo, la pioche et le kill - quand tu as assez de bon sens pour jouer Aetherling et ne pas te reposer sur des Elspeth qui prennent Downfall. 

Comparer Jace à Divination, c'est ridicule, puisque dans toutes les situations tu auras une utilisation de Jace qui lui sera supérieure. Le play classique, c'est le Jace au tour 4 qui fait +1, l'adversaire qui concentre des ressources pour mettre Jace à 1 ou 2 (voire le tuer, mais alors peu importe, cf la suite), et là on enchaîne sur wrath, on le remonte s'il a survécu et on se refait la main. Ce genre de séquences font gagner un nombre incalculable de games, parce que la présence de Jace sur le board t'oblige à accentuer la pression d'une façon qui t'expose au sweeper. Il n'y a même pas à tourner autour, puisque si tu te contentes de ce que tu avais déjà - et qui était à la base insuffisant pour dissuader le joueur de contrôle de poser son Jace -, tu vas lui laisser l'espace vital dont il a besoin pour se développer jusqu'à la Révélation. 

Bref, rien à voir avec un banal T3 Divination / T4 wrath, face auquel ton adversaire n'aura aucune raison de se surexposer et repartira tranquillement.

Je préfère optimiser mon MU contrôle, parce que celui qui gagnera la première aura souvent gagner le match tant les possibilité de faire 1-0 étant grande en miroir de contrôle.
La voie de la sécurité pour moi c'est optimiser les mu difficile pré side à savoir midrange et contrôle vu que mon MD est plus axé contre aggro. donc caser 4 Jace ça ne sert strictement  à rien en tout cas dans cette liste

Ce n'est pas le bon plan et ça ne l'a jamais été - c'est d'ailleurs important de comprendre pourquoi. En fait, le side qu'agro va te rentrer sera globalement plus efficace contre toi que le tien contre lui, et ce malgré qu'agro side mal en général. Pourquoi ? Parce que tu vas te concentrer sur la survie dans les premiers tours (tu ne peux pas prendre le risque d'un départ trop mou, d'autant plus en ayant perdu la une), quand lui va renforcer son pack avec des spoilers de mid-game. Par exemple, dans Gruul : Xenagos, Hammer of Purphoros, Ruric Thar, voire Burning Earth qui te fait concéder si elle touche la table, insouciant joueur de tricolore que tu es ^^.
Ce n'est pas en rentrant des 0/4 buffles et des wraths, ni même des Doom Blade, que tu gères ce genre de second souffle, et il est donc important d'avoir tes armes anti-agro dès la G1 afin de ne plus avoir, dans ces conditions tendues, qu'une seule game à grapiller.

Ce constat est partagé par la plupart des joueurs sérieux, c'est presque une convention tacite au sein d'un metagame : tu fais en sorte de tenir agro convenablement, et tu gardes ton stock d'armes anti-contrôle pour la revanche et la belle. Pour cette raison, gagner la une ne requiert pas de jouer des carrés de Thoughtseize ou des Ashioks, juste d'avoir un main deck légèrement plus lourd que son adversaire.