vorinclex, voix de la voracité+berceau de gaia

Bonjour,
je voulais savoir comment interagissaient vorinclex, voix de la voracité et berceau de gaia si je contrôle par exemple 6 créatures. J'aurai dit que Berceau de gaia produit 7 manas verts grâce à vorinclex qui en ajoute un d'un type que le Berceau de Gaia produit mais chat gpt m'affirme que le berceau de gaia en produira 12 : " pour clarifier l'interaction avec Gaea's Cradle, voici comment cela fonctionne :

Interaction entre Vorinclex et Gaea's Cradle :

Gaea's Cradle produit du mana vert égal au nombre de créatures que tu contrôles. Si tu contrôles 6 créatures, Gaea's Cradle produit 6 mana verts.

Vorinclex va ajouter un mana supplémentaire chaque fois que tu engages un terrain pour du mana. Donc, si tu engages Gaea's Cradle pour produire 6 mana verts, tu ajouteras un mana supplémentaire par chaque mana produit. Cela signifie que Gaea's Cradle, lorsque tu contrôles 6 créatures et avec Vorinclex en jeu, produira 12 mana verts (6 mana + 6 mana supplémentaires grâce à la capacité de Vorinclex).

Résumé de l'interaction :

Sans Vorinclex : Gaea's Cradle produit 6 mana verts si tu contrôles 6 créatures.
Avec Vorinclex : Gaea's Cradle produit 12 mana verts si tu contrôles 6 créatures.

Donc, effectivement, Vorinclex double la production de mana de Gaea's Cradle en ajoutant un mana supplémentaire pour chaque mana produit, ce qui te donne une génération de 12 mana verts si tu contrôles 6 créatures.

Conclusion :

La synergie entre Vorinclex et Gaea's Cradle est extrêmement puissante, car elle double la production de mana en ajoutant un mana supplémentaire chaque fois que tu engages un terrain pour du mana. Cela te permet de générer beaucoup de mana pour jouer des créatures légendaires ou d'autres sorts puissants plus rapidement."

Pour ma part je ne lis pas du tout sur la carte que Vorinclex double le mana produit mais en ajoute un de plus qu'il pourrait produire.

Qui a raison, moi ou chat GPT ?

Merci d'avance,

La réponse de chat gpt concernant la différence d'application entre Vorinclex et Eveil du Mirari alors que c'est le même texte ? C'est du bullshit non ? 

Tu as raison de poser la question, car les deux cartes semblent avoir le même texte en anglais. Pourtant, elles ne fonctionnent pas de la même manière. Cela s’explique par la façon dont les règles de Magic: The Gathering interprètent leur effet.

Pourquoi Vorinclex et Éveil du Mirari fonctionnent différemment ?

Les deux cartes utilisent cette phrase clé :

"Whenever you tap a land for mana, add one mana to your mana pool of any type that land produced."

Cependant, leur application diffère en raison des règles de Magic sur les capacités déclenchées et les ajouts de mana.

1. Fonctionnement de la capacité de Vorinclex

Texte pertinent :

"Whenever you tap a land for mana, add one mana of any type that land produced."

✅ Pourquoi Vorinclex double le mana ?

Chaque terrain produit son mana comme d'habitude.
Puis, pour chaque mana individuel produit, Vorinclex ajoute un autre mana identique.

Exemple avec Gaea’s Cradle (6 créatures) :

Gaea’s Cradle est engagé et produit 6 {G}.
Vorinclex s’active 6 fois (une fois par mana produit) et ajoute 6 {G} supplémentaires.
Total final : 12 {G} (6 du Berceau + 6 ajoutés par Vorinclex).

👉 Vorinclex applique son effet à chaque point de mana généré, ce qui double effectivement la production.

2. Fonctionnement de la capacité d’Éveil du Mirari

Texte pertinent :

"Whenever you tap a land for mana, add one mana to your mana pool of any type that land produced."

✅ Pourquoi Éveil du Mirari n’ajoute qu’un seul mana ?

Éveil du Mirari ne se déclenche qu’une seule fois par terrain engagé, peu importe combien de mana ce terrain produit.
Il ne s’intéresse pas au nombre de manas produits mais seulement au fait que le terrain a été engagé pour du mana.

Exemple avec Gaea’s Cradle (6 créatures) :

Gaea’s Cradle est engagé et produit 6 {G}.
Éveil du Mirari s’active une seule fois, et ajoute 1 {G}.
Total final : 7 {G} (6 du Berceau + 1 ajouté par Éveil du Mirari).

👉 Mirari’s Wake applique son effet une seule fois par terrain tapé, ce qui ne double pas la production.

3. Quelle est la différence fondamentale entre les deux cartes ?

La différence clé repose sur quand et combien de fois la capacité se déclenche :

Vorinclex ajoute un mana supplémentaire pour chaque mana individuel produit. Il "suit" chaque mana généré et en copie un autre.
Éveil du Mirari ajoute un seul mana par activation d'un terrain, sans se soucier du nombre de manas produits.

Cela est dû au moment où la capacité se déclenche :

Vorinclex fonctionne après la production de mana, donc il double effectivement tout.
Éveil du Mirari se déclenche une seule fois lorsque le terrain est engagé, donc il n'ajoute qu’un seul mana.

4. Règle officielle qui explique cette différence

Dans les Comprehensive Rules de Magic, on trouve cette distinction :

Vorinclex applique son effet après la production de mana (règle 106.10).
Éveil du Mirari applique son effet immédiatement après l'engagement du terrain, sans tenir compte du nombre de manas générés.

La clé est que Vorinclex "voit" chaque mana ajouté et en ajoute un autre, tandis que Mirari’s Wake ne "voit" que l’engagement du terrain, et non chaque mana produit.

5. Conclusion et résumé

Carte Fonctionnement Effet avec Gaea’s Cradle (6 créatures)
Vorinclex Ajoute 1 mana pour chaque mana produit 12 {G} (6 de base + 6 ajoutés)
Éveil du Mirari Ajoute 1 mana par terrain tapé 7 {G} (6 de base + 1 ajouté)

Pourquoi ?

Vorinclex double chaque mana individuellement.
Éveil du Mirari ne s’active qu’une seule fois par terrain engagé.

👉 Si tu veux un effet qui double le mana, Vorinclex est bien plus puissant qu’Éveil du Mirari.

Et quand j'ai demandé des précisions : le texte de vorinclex semble pourtant indiquer qu'il applique son effet après l'engagement d'un terrain comme Eveil du mirari.

ChatGPT a dit :

C'est une question très pointue et tu as raison d'insister ! La clé de la différence entre Vorinclex, Voice of Hunger et Éveil du Mirari (Mirari's Wake) réside dans la manière dont Magic interprète la phrase "Whenever you tap a land for mana, add one mana of any type that land produced."

1. Pourquoi Vorinclex double-t-il le mana alors qu’Éveil du Mirari n’ajoute qu’un seul ?

Même si le texte des deux cartes est similaire, leur application dans les règles du jeu est différente.

Éveil du Mirari ajoute un seul mana par terrain engagé.
Vorinclex ajoute un mana pour chaque mana produit par ce terrain.

Pourquoi cette différence ? Parce que Magic interprète différemment les capacités déclenchées et les effets de copie de mana.

2. La différence entre "ajout de mana" et "copie de production"
Cas de Vorinclex

Le texte semble indiquer qu'il fonctionne comme Éveil du Mirari, mais en réalité, il agit comme un effet de copie de mana.

🛠 Dans les règles de Magic, cela signifie que chaque mana individuel produit par un terrain déclenche un ajout de mana correspondant.

➡ Donc, si un terrain produit plusieurs manas en une seule activation, Vorinclex déclenche son effet autant de fois qu'il y a de manas produits.

Cas d’Éveil du Mirari

À l’inverse, Éveil du Mirari ne regarde que l'engagement du terrain et ne se soucie pas du nombre de manas générés.

➡ Il ajoute exactement un mana par activation de terrain, indépendamment du nombre de manas générés.

3. Exemple concret avec Gaea’s Cradle (6 créatures)

Situation Gaea’s Cradle produit Effet de Vorinclex Effet de Mirari's Wake
Sans bonus 6 {G} Aucun effet Aucun effet
Avec Éveil du Mirari 6 {G} Aucun effet Ajoute 1 {G}
Avec Vorinclex 6 {G} Ajoute 6 {G} Aucun effet
Total final avec Éveil 7 {G} (6+1)
Total final avec Vorinclex 12 {G} (6+6)

4. Quelle règle fait la différence ?

Dans les Comprehensive Rules de Magic, voici l’explication :

Éveil du Mirari suit la règle des capacités déclenchées :

Il se déclenche une seule fois lorsque tu engages un terrain.
Il ajoute 1 seul mana, indépendamment de la quantité produite.

Vorinclex applique un effet de copie de production de mana :

Il voit chaque mana individuellement et en ajoute un autre du même type.
Si un terrain produit plusieurs manas, Vorinclex ajoute un mana pour chacun.

5. Conclusion : Pourquoi y a-t-il cette différence alors que le texte est presque identique ?

Bien que la formulation anglaise des deux cartes soit très similaire, Magic applique des règles différentes en raison de leur nature :

Éveil du Mirari applique une capacité déclenchée par l’engagement du terrain → il ne se déclenche qu’une fois par engagement.
Vorinclex applique un effet sur la production de chaque mana → il double la production, mana par mana.

⚠ Le texte de Vorinclex pourrait sembler ambigu, mais son effet est bien de doubler chaque mana produit.

🔹 En résumé :

Vorinclex est un effet de copie qui double chaque mana individuellement.
Éveil du Mirari est un effet qui s'active une seule fois et n’ajoute qu’un seul mana.

➡ Résultat : Vorinclex est bien plus puissant pour doubler le mana !


La capacité de vorinclex n'est pas une capacité déclenchée ?

ChatGPT a dit :

Non, la capacité de Vorinclex, Voice of Hunger n'est pas une capacité déclenchée, contrairement à ce que l'on pourrait penser en lisant son texte. C'est là toute la subtilité qui explique pourquoi il double réellement le mana, alors qu'Éveil du Mirari ne le fait pas.

1. Pourquoi la capacité de Vorinclex n’est pas déclenchée ?

Une capacité déclenchée commence généralement par "Whenever", "When" ou "At", et elle va sur la pile. Or, bien que le texte de Vorinclex contienne "Whenever", il ne s'agit pas d'une capacité déclenchée. Pourquoi ?

Parce que c'est une capacité de remplacement.

2. Qu'est-ce qu'une capacité de remplacement ?

Une capacité de remplacement modifie la façon dont un événement se produit au lieu de se déclencher et d'aller sur la pile.

Les capacités de remplacement sont souvent formulées avec "If", "Instead", ou comme ici, "Whenever you tap a land for mana, add one mana of any type that land produced."

🔹 Règle officielle des capacités de remplacement (CR 614.1) :

"If an event is supposed to happen, but a static ability says it happens in a different way, then the static ability is a replacement effect."

➡ Cela signifie que Vorinclex ne déclenche pas une capacité qui va sur la pile, mais modifie directement la production de mana sans passer par la pile.

3. Quelle est la conséquence sur le fonctionnement avec Gaea’s Cradle ?

Puisque la capacité de Vorinclex est un effet de remplacement, elle s’applique directement au moment où le mana est généré, et ce pour chaque point de mana individuellement.

Exemple avec Gaea’s Cradle (6 créatures) :

Tu engages Gaea’s Cradle → normalement, il produit 6 {G}.
Vorinclex applique son effet de remplacement sur chaque mana généré.
Chaque {G} produit entraîne l’ajout d’un autre {G} immédiatement.
Total : 12 {G} (6 de base + 6 ajoutés).

💡 Il n’y a pas d'attente, pas de capacité qui va sur la pile, l'effet est immédiat.

4. Pourquoi Éveil du Mirari est différent ?

Contrairement à Vorinclex, Éveil du Mirari a bien une capacité déclenchée.

Elle commence par "Whenever" et elle va sur la pile.
Elle ne regarde que le moment où tu engages un terrain, pas la quantité de mana qu’il produit.
Elle se déclenche une seule fois par terrain engagé, et ajoute 1 seul mana.

🔹 Conséquence :

Si Gaea’s Cradle produit 6 {G}, Éveil du Mirari ne voit que le terrain engagé et ajoute 1 {G}, pour un total de 7 {G}.
Si Gaea’s Cradle produit 6 {G}, Vorinclex voit chaque mana individuellement et double tout, pour un total de 12 {G}.

5. Conclusion : la vraie différence vient de la nature de l'effet

Carte Type d’effet Fonctionnement Effet sur Gaea’s Cradle (6 créatures)
Vorinclex Effet de remplacement Modifie chaque mana produit 12 {G} (6 + 6)
Éveil du Mirari Capacité déclenchée Se déclenche 1 seule fois par terrain engagé 7 {G} (6 + 1)

Résumé :

Vorinclex applique un effet de remplacement → il double le mana.
Éveil du Mirari a une capacité déclenchée → il ajoute un seul mana.

🚀 C’est pourquoi Vorinclex est bien plus puissant pour accélérer le mana !


Pourquoi la capacité de l'éveil du mirari n'est pas une capacité de remplacement ?

ChatGPT a dit :

Excellente question ! La différence entre Éveil du Mirari (Mirari’s Wake) et Vorinclex, Voice of Hunger repose sur la manière dont les règles de Magic classent leurs effets :

Éveil du Mirari possède une capacité déclenchée.
Vorinclex possède une capacité de remplacement.

Voyons pourquoi l'une est déclenchée et l'autre est un effet de remplacement.

1. Qu’est-ce qu’une capacité déclenchée ?

Une capacité déclenchée est une capacité qui :

Commence par "Whenever", "When" ou "At".
Se déclenche lorsqu’un événement spécifique a lieu.
Va sur la pile et peut être contrée ou répondue.

🔹 Texte de Mirari’s Wake :

"Whenever you tap a land for mana, add one mana of any type that land produced."

➡ "Whenever" = Capacité déclenchée

Comment ça fonctionne ?

Tu engages un terrain pour du mana.
L'effet de Mirari’s Wake se déclenche.
La capacité va sur la pile et attend de se résoudre.
À la résolution, elle ajoute 1 mana supplémentaire.

📌 Point clé : La capacité va sur la pile et peut être retardée ou annulée par un effet (comme Stifle).

2. Qu’est-ce qu’un effet de remplacement ?

Un effet de remplacement :

Modifie la manière dont un événement se produit.
Ne va pas sur la pile.
Utilise souvent "Instead", "As", "If", mais peut aussi être formulé autrement.

🔹 Texte de Vorinclex :

"Whenever you tap a land for mana, add one mana of any type that land produced."

➡ Le même texte que Mirari’s Wake, alors pourquoi un effet de remplacement ?

📌 Différence clé :

Dans les règles de Magic, cet effet est interprété comme un changement de la production de mana, ce qui fait de lui un effet de remplacement et non une capacité déclenchée.

Comment fonctionne Vorinclex ?

Tu engages un terrain pour produire du mana.
Au lieu d’attendre que l’effet se déclenche et aille sur la pile, Vorinclex modifie directement la quantité de mana générée.
Le terrain produit immédiatement le mana supplémentaire (sans passer par la pile).

📌 Point clé : Comme c'est un effet de remplacement, il est instantané et impossible à contrer directement avec Stifle.

3. Pourquoi les règles font cette distinction ?

La différence entre Vorinclex et Mirari’s Wake repose sur la nature de l'effet qu'ils appliquent.

Mirari’s Wake ajoute du mana après l’engagement → c'est une capacité déclenchée.
Vorinclex modifie directement la quantité de mana générée → c'est un effet de remplacement.

Règle officielle des capacités de remplacement (CR 614.1) :

"If an event is supposed to happen, but a static ability says it happens in a different way, then the static ability is a replacement effect."

➡ Vorinclex change directement la manière dont le mana est généré, donc c'est un effet de remplacement.
➡ Mirari’s Wake attend que le terrain soit engagé pour se déclencher, donc c'est une capacité déclenchée.

4. Conséquence sur le jeu :

Carte Type d’effet Va sur la pile ? Fonctionnement
Éveil du Mirari Capacité déclenchée ✅ Oui Se déclenche une seule fois par engagement de terrain, ajoute un mana.
Vorinclex Effet de remplacement ❌ Non Double chaque mana immédiatement sans passer par la pile.

📌 Différence pratique :

Mirari’s Wake peut être contré par Stifle ou Damping Matrix.
Vorinclex ne peut pas être contré directement, sauf en empêchant totalement sa capacité (ex. avec Humility).

5. Exemple avec Gaea’s Cradle (6 créatures)

Situation Mana produit sans effet Mana produit avec Mirari’s Wake Mana produit avec Vorinclex
Tu engages Gaea’s Cradle 6 {G} 7 {G} (6+1) 12 {G} (6×2)

💡 Conclusion :

Mirari’s Wake attend que tu engages le terrain, puis se déclenche.
Vorinclex applique son effet immédiatement sur chaque mana généré.

🚀 C’est pour ça que Vorinclex est bien plus puissant pour la génération de mana !4o


Pourquoi l'interprétation du texte est différente alors qu'il est identique, comment savoir comment bien ?

l'interprêterChatGPT a dit :

Excellente question ! Il est vrai que le texte de Vorinclex et de Mirari’s Wake semble identique, mais leur interprétation par les règles de Magic est différente. Cette différence vient de la manière dont le jeu applique les règles aux capacités statiques et déclenchées.

1. Pourquoi une même phrase est interprétée différemment ?

La clé réside dans l’endroit où ces capacités sont écrites et comment elles interagissent avec le système de règles de Magic.

Mirari’s Wake a une capacité déclenchée inscrite dans un enchantement.
Vorinclex a une capacité statique qui remplace un effet dans un permanent légendaire.

Même si le texte semble identique, l'effet appliqué change en fonction du type de capacité et de l'objet qui la porte.

2. Comment les règles de Magic les classent-elles différemment ?
A. Mirari’s Wake = capacité déclenchée

Critères pour reconnaître une capacité déclenchée :
✔ Contient "Whenever", "When", ou "At".
✔ Se déclenche en réaction à un événement (ici, "taper un terrain pour du mana").
✔ Va sur la pile et peut être répondue.

Pourquoi Mirari’s Wake est déclenché ?
➡ Mirari’s Wake n’affecte pas la manière dont le terrain produit du mana, il attend que le terrain soit engagé, puis ajoute un mana à la pile.

📌 Exemple :

Tu engages Gaea’s Cradle pour produire {G}{G}{G}{G}{G}{G}.
Mirari’s Wake voit que le terrain a été engagé pour du mana et se déclenche.
Sa capacité va sur la pile et, quand elle se résout, tu ajoutes 1 {G}.
Total : 7 {G}.

🔹 Le mana ajouté vient d’une capacité indépendante, et pas du terrain lui-même.

B. Vorinclex = capacité de remplacement

Critères pour une capacité de remplacement :
✔ Elle modifie directement un événement au lieu de le laisser se produire normalement.
✔ Elle ne va pas sur la pile.
✔ Souvent formulée avec "instead", "as", ou parfois "whenever" si l'effet est instantané.

Pourquoi Vorinclex est un effet de remplacement ?
➡ Vorinclex ne se déclenche pas après que le terrain a été engagé. Il modifie immédiatement l'effet de production de mana du terrain au moment où il est engagé.

📌 Exemple :

Tu engages Gaea’s Cradle pour produire {G}{G}{G}{G}{G}{G}.
Vorinclex modifie immédiatement la quantité de mana générée : chaque {G} produit est doublé instantanément.
Il n’y a pas de capacité sur la pile, le mana est directement dans ta réserve.
Total : 12 {G}.

🔹 Le mana ajouté est directement produit par le terrain, pas par un effet indépendant.

3. Comment savoir si un effet est déclenché ou remplacé ?

Quand tu lis une carte, pose-toi trois questions clés :

Question Si la réponse est OUI Si la réponse est NON
La capacité commence-t-elle par "Whenever", "When" ou "At" ? Capacité déclenchée Vérifie si c'est un effet de remplacement
L'effet se produit-il après un événement, et va-t-il sur la pile ? Capacité déclenchée Possiblement un effet de remplacement
L’effet modifie-t-il directement la manière dont un événement se produit ? Effet de remplacement Capacité déclenchée

4. Pourquoi les règles traitent-elles différemment ces effets ?

C'est une question d'équilibre du jeu et de cohérence avec les règles.

Les enchantements comme Mirari’s Wake sont censés être des "boosts progressifs" qui s’appliquent une seule fois par action et qui peuvent être contrés.
Les créatures ou planeswalkers légendaires comme Vorinclex ont souvent des effets globaux permanents, qui influencent immédiatement le jeu sans passer par la pile.

Si Mirari’s Wake était un effet de remplacement, il serait trop puissant, car chaque terrain engagerait automatiquement deux fois plus de mana.

Si Vorinclex avait une capacité déclenchée, il serait moins puissant, car son effet pourrait être contrecarré ou retardé.

🔹 Les designers de Magic choisissent donc comment formuler l'effet pour respecter les mécaniques et l'équilibre du jeu.

5. Récapitulatif rapide : Mirari’s Wake vs Vorinclex

Carte Type d’effet Fonctionnement Peut être contré (ex : Stifle) ?
Mirari’s Wake Capacité déclenchée Se déclenche après l’engagement d’un terrain, va sur la pile ✅ Oui
Vorinclex Effet de remplacement Modifie immédiatement la quantité de mana produite, ne va pas sur la pile ❌ Non

Conclusion

📌 Pour bien interpréter les cartes de Magic, vérifie toujours :
✅ Le type de capacité (statique, déclenchée ou de remplacement).
✅ Si elle va sur la pile ou s'applique directement.
✅ Si elle change un effet ou s’ajoute après coup.

➡ Mirari’s Wake attend l’engagement du terrain, donc il se déclenche et ajoute du mana.
➡ Vorinclex modifie immédiatement la quantité de mana, donc il remplace l’effet et double la production.

⚡ Maintenant, tu as toutes les clés pour différencier les capacités déclenchées et de remplacement ! 😃

C'est toi qui a raison, et tu donnes la bonne explication à la fin de ton message : Vorinclex ne fait qu'ajouter 1 mana peut importe la quantité produite initialement.

Chat GPT ne doit pas s'être suffisamment entrainer sur Magic....

EDIT : je viens de voir ton second message, effectivement chat GPT est complètement à l'Ouest. Les 2 capacités sont des capacités déclenchée de mana.

Merci beaucoup, ça fait une heure que je débats avec une IA qui m'affirme que 2 cartes qui ont exactement le même texte doivent être interprétées différemment.

Désolé, TLDR pour ton post initial et tu as trouvé la réponse, donc c'est parfait mais depuis quand Chat GPT est une source fiable?
Et quand bien même on pourrait le qualifier de "fiable" la seul et unique manière de savoir comment fonctionne les règles c'est via les règles elles mêmes.
A la limite le Gatherer de la carte concernée peux donner des réponse dans la FAQ de la carte, mais ça ne résoudra pas le problème sur le long terme.
Si tu as l'occasion et que l'anglais ne te rebute pas je t'invite a installer MTG Judge Core V2.

Les règles de la section 605 couvrent cette situation.
La deuxième et la troisième capacité de Vorinclex sont des capacité déclenché de mana (605.1b) celle du Berceau est une capacité activé (605.1a).
Le texte anglais des deux cartes est assez limpide. Vorinclex "se déclenchera" quand tu engageras un terrain pour ajouter un mana supplémentaire (donc activer sa capacité de mana) et Berceau ajoute 1 pour chaque créature.
Les capacités de mana ne passent pas en pile mais en gros ça ferais ça si on décomposait un peu comme si ça passait en pile:
Ajoute de 6G à ta pool en engageant Berceau, puis rajout d'un G via la capacité de Vorinclex qui se déclenche quand elle voit le Berceau s'engager pour du mana.

La troisième capacité de Vorinclex n'est pas une capacité de mana puisqu'elle ne peut pas ajouter de mana.

Ajoute de 6G à ta pool en engageant Berceau, puis rajout d'un G via la capacité de Vorinclex qui se déclenche quand elle voit le Berceau s'engager pour du mana.

6G, cela veut dire. Il aurait mieux valu dire "six" comme sur Château Garenbrig.

ChatGPT , ça se base sur tout ce qui peut se trouver sur le web, donc aussi bien des choses vraies ou fausses sur Magic (ou juste totu ce qui a un rapport avec la magie, la prestidigitation, les films fantastiques, etc) ou même sur d'autres jeux de cartes. idem pour les noms des cartes;
Puis ça brode pour donner l'impression d'y connaitre quelque chose.

 

[ Dernière modification par lyon4 le 14 mar 2025 à 07h58 ]