J'ai une créature face cachée avec la mue ou qui a été manifester.
Que se passe-t-il celle-ci se fait transformer par un effet comme celui de la Masse infiltratrice ou retirer ses capacités avec par exemple un Escroc ondin ?
Est-il toujours possible de la retourner pour le coût de mue ou de payer le coût de la créature si elle a été manifester ?
Si oui, est-ce qu'elle garde l'effet de transformation ou de perte de capacité ?
Concernant, la masse infiltratrice, concrètement, ta créature devient une masse infiltratrice face cachée, ce qui du coup ne change en rien ses caractéristiques (ça reste une 2/2 sans nom, type, sous-type, texte, coût de mana etc). Si elle était manifestée, tu pourras la retourner en payant le coût de mana de la masse () et tu aurais une masse infiltratrice. Si c'était une mue, elle n'a plus de coût de mue et ne peut plus être retournée toute seule.
Spoiler :
707.10. If a face-down permanent becomes a copy of another permanent, its copiable values become the copiable values of that permanent, as modified by its face-down status. Its characteristics therefore remain the same: the characteristics listed by the ability or rules that allowed it to be turned face down. However, if it is turned face up, its copiable values become the values it copied from the other permanent. See rule 706.3.
Concernant l'escroc ondin, je ne suis pas complètement sûr de moi, donc je vais éviter de répondre et risquer de dire une bêtise.
Pour le cas de perte de capacités, comme au moment où on veut retourner face visible une carte face cachée avec la mue, on tient compte de ce qu'elle serait si elle était face visible pour voir si elle a la mue et pour voir le coût de mue à payer, on ne pourra pas le faire puisque la carte, ayant perdu ses caapcités, n'aurait plus de mue et plus de coût de mue si elle était face visible.
Si la carte a été manifestée et est une carte de créature, on pourra encore la retourner face visible en payant son coût de mana (vu qu'elle en a toujours un). une fois retournée, elle n'aura pas de capacité.
[ Dernière modification par lyon4 le 10 aoû 2019 à 21h55 ]
Donc si j'ai bien compris, les effets divers (+3/+3, vol etc... ) affecteront les deux faces d'une créature la 2/2 et la face cachée mais il y a une exception pour la copie qui ne va affectent que la face cachée ?
Envoyé par Olxinos le Dimanche 11 Août 2019 à 01:29
Pas exactement. Enfin, le résultat est grosso merdo le même mais l'explication n'est pas correcte. Il ne faut pas voir les deux faces comme deux objets distincts qui pourraient être affectés simultanément ou indépendamment par certains effets mais pas d'autres.
En fait, être face cachée est simplement un état du permanent, au même titre qu'être engagé, mais contrairement à l'engagement, il se trouve que c'est un état qui va de pair avec une altération des caractéristiques de la carte (plus précisément, une altération des valeurs copiables de la carte, c.f. 706.2, 707.2).
Quand ton permanent face cachée devient une copie d'un autre permanent, il conserve l'état "face cachée" (de la même manière que si un permanent engagé devenait une copie d'un autre, il resterait engagé) et du coup l'altération des caractéristiques qui va avec.
Si on veut rentrer dans les détails, le reste est une application de la règle 613.1 qui indique dans quel ordre sont appliqués divers effets continus (quand y a plein d'effets qui changent les caractéristiques d'un permanent, on les applique un à un dans un ordre fixé pour connaître les caractéristiques finales du permanent). Pour résumer brièvement, les caractéristiques du permanent sont dans l'ordre d'application des couches :
- de base (613.1), celles imprimées sur la carte (e.g. un raptor mortebrume)
- ces caractéristiques de base sont éventuellement remplacées à cause d'effets de copie par les nouvelles valeurs copiables de la carte dans la couche 1, comme modifiés par son statut (c.f. 613.1a, 706.3, 707.2, 707.10), c'est là qu'intervient le fait d'être face cachée et d'être une copie de la masse infiltratrice
- tout un tas de couches qui gèrent les changement de contrôle/texte de règle/type/couleur et ne nous intéressent pas ici
- dans la couche 6 (613.1f), on ajoute ou retire les capacités (c'est là qu'intervient l'effet de l'escroc ondin)
- enfin dans la couche 7 (613.1g), on applique les effets qui modifient la force et l'endurance (e.g. un +3/+3 d'une croissance gigantesque)
Spoiler :
110.6. A permanent’s status is its physical state. There are four status categories, each of which has two possible values: tapped/untapped, flipped/unflipped, face up/face down, and phased in/phased out. Each permanent always has one of these values for each of these categories.
613.1. The values of an object’s characteristics are determined by starting with the actual object. For a card, that means the values of the characteristics printed on that card. For a token or a copy of a spell or card, that means the values of the characteristics defined by the effect that created it. Then all applicable continuous effects are applied in a series of layers in the following order:
613.1a Layer 1: Copy effects are applied. See rule 706, “Copying Objects.”
613.1b Layer 2: Control-changing effects are applied.
613.1c Layer 3: Text-changing effects are applied. See rule 612, “Text-Changing Effects.”
613.1d Layer 4: Type-changing effects are applied. These include effects that change an object’s card type, subtype, and/or supertype.
613.1e Layer 5: Color-changing effects are applied.
613.1f Layer 6: Ability-adding effects, ability-removing effects, and effects that say an object can’t have an ability are applied.
613.1g Layer 7: Power- and/or toughness-changing effects are applied.
613.2. Within layers 1–6, apply effects from characteristic-defining abilities first (see rule 604.3), then all other effects in timestamp order (see rule 613.6). Note that dependency may alter the order in which effects are applied within a layer. (See rule 613.7.)
613.3. Within layer 7, apply effects in a series of sublayers in the order described below. Within each sublayer, apply effects in timestamp order. (See rule 613.6.) Note that dependency may alter the order in which effects are applied within a sublayer. (See rule 613.7.)
613.3a Layer 7a: Effects from characteristic-defining abilities that define power and/or toughness are applied. See rule 604.3.
613.3b Layer 7b: Effects that set power and/or toughness to a specific number or value are applied. Effects that refer to the base power and/or toughness of a creature apply in this layer.
613.3c Layer 7c: Effects that modify power and/or toughness (but don’t set power and/or toughness to a specific number or value) are applied.
613.3d Layer 7d: Power and/or toughness changes from counters are applied. See rule 121, “Counters.”
613.3e Layer 7e: Effects that switch a creature’s power and toughness are applied. Such effects take the value of power and apply it to the creature’s toughness, and take the value of toughness and apply it to the creature’s power.
Example: A 1/3 creature is given +0/+1 by an effect. Then another effect switches the creature’s power and toughness. Its new power and toughness is 4/1. A new effect gives the creature +5/+0. Its “unswitched” power and toughness would be 6/4, so its actual power and toughness is 4/6.
Example: A 1/3 creature is given +0/+1 by an effect. Then another effect switches the creature’s power and toughness. Its new power and toughness is 4/1. If the +0/+1 effect ends before the switch effect ends, the creature becomes 3/1.
Example: A 1/3 creature is given +0/+1 by an effect. Then another effect switches the creature’s power and toughness. Then another effect switches its power and toughness again. The two switches essentially cancel each other, and the creature becomes 1/4.
706.2. When copying an object, the copy acquires the copiable values of the original object’s characteristics and, for an object on the stack, choices made when casting or activating it (mode, targets, the value of X, whether it was kicked, how it will affect multiple targets, and so on). The “copiable values” are the values derived from the text printed on the object (that text being name, mana cost, color indicator, card type, subtype, supertype, rules text, power, toughness, and/or loyalty), as modified by other copy effects, by its face-down status, and by “as . . . enters the battlefield” and “as . . . is turned face up” abilities that set power and toughness (and may also set additional characteristics). Other effects (including type-changing and text-changing effects), status, and counters are not copied.
Example:Chimeric Staff is an artifact that reads “: Chimeric Staff becomes an X/X artifact creature until end of turn.” Clone is a creature that reads, “You may have Clone enter the battlefield as a copy of any creature on the battlefield.” After a Staff has become a 5/5 artifact creature, a Clone enters the battlefield as a copy of it. The Clone is an artifact, not a 5/5 artifact creature. (The copy has the Staff’s ability, however, and will become a creature if that ability is activated.)
Example:Clone enters the battlefield as a copy of a face-down Grinning Demon (a creature with morph ). The Clone is a colorless 2/2 creature with no name, no types, no abilities, and no mana cost. It will still be face up. Its controller can’t pay to turn it face up.
706.3. The copy’s copiable values become the copied information, as modified by the copy’s status (see rule 110.6). Objects that copy the object will use the new copiable values.
Example:Vesuvan Doppelganger reads, “You may have Vesuvan Doppelganger enter the battlefield as a copy of any creature on the battlefield, except it doesn’t copy that creature’s color and it gains ‘At the beginning of your upkeep, you may have this creature become a copy of target creature, except it doesn’t copy that creature’s color. If you do, this creature gains this ability.’” A Vesuvan Doppelganger enters the battlefield as a copy of Runeclaw Bear (a 2/2 green Bear creature with no abilities). Then a Clone enters the battlefield as a copy of the Doppelganger. The Clone is a 2/2 blue Bear named Runeclaw Bear that has the Doppelganger’s upkeep-triggered ability.
Example: A face-down Grinning Demon (a creature with morph) becomes a copy of a face- up Branchsnap Lorian (a 4/1 green creature with trample and morph ). The Demon’s characteristics become the characteristics of Branchsnap Lorian. However, since the creature is face down, it remains a 2/2 colorless creature with no name, types, or abilities, and no mana cost. It can be turned face up for . If it’s turned face up, it will have the characteristics of Branchsnap Lorian.
Example: A face-down Grinning Demon (a creature with morph) becomes a copy of Wandering Ones (a 1/1 blue Spirit creature that doesn’t have morph). It will be a face-down Wandering Ones. It remains a 2/2 colorless creature with no name, types, or abilities, and no mana cost. Its controller can’t turn it face up as a special action. If an effect turns it face up, it will have the characteristics of Wandering Ones.
707.2. Face-down spells and face-down permanents have no characteristics other than those listed by the ability or rules that allowed the spell or permanent to be face down. Any listed characteristics are the copiable values of that object’s characteristics. (See rule 613, “Interaction of Continuous Effects,” and rule 706, “Copying Objects.”)
707.10. If a face-down permanent becomes a copy of another permanent, its copiable values become the copiable values of that permanent, as modified by its face-down status. Its characteristics therefore remain the same: the characteristics listed by the ability or rules that allowed it to be turned face down. However, if it is turned face up, its copiable values become the values it copied from the other permanent. See rule 706.3.
Ouah, merci beaucoup pour toute cette explication super détaillée. Je pense avoir compris l'essentiel.
Je prendrais le temps de comprendre les détails en de lisant les règles plus tard. C'est intéressant mais plus on s'y enfonce plus ça devient compliqué. ^^'
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) et tu aurais une masse infiltratrice. Si c'était une mue, elle n'a plus de coût de mue et ne peut plus être retournée toute seule.
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