Envoyé par Olxinos le Dimanche 31 Mars 2019 à 18:52
Bonjour,
Xantcha revient sous le contrôle d'un adversaire de son propriétaire au choix du propriétaire (avec labyrinthe mystificateur), ou sous le contrôle d'un adversaire du contrôleur de trahison de la tombe au choix du contrôleur de trahison de la tombe (avec trahison de la tombe).
La capacité de xantcha qui change son contrôleur est une capacité statique générant un effet de remplacement (qui remplace son entrée en jeu par une entrée en jeu un peu différente). Lorsque le laby ou la trahison met en jeu xantcha, la capacité de xantcha s'applique exactement comme si elle avait été lancé depuis la main (du joueur sous qui elle serait rentrée en jeu si elle était vanilla).
Ça se passerait différemment avec un gather specimens parce qu'il génère exactement le même type de capacité que xantcha (le lanceur de xantcha choisirait d'abord s'il applique gather specimens ou l'effet de xantcha, puis le nouveau "contrôleur temporaire" de xantcha appliquerait l'effet de remplacement restant s'il est toujours applicable).[edit: c.f. gizmo et ma réponse plus bas]
Envoyé par Olxinos le Mercredi 03 Avril 2019 à 15:10
J'avoue ne pas avoir eu connaissance de ce ruling, et j'admets qu'il me semble bien rentrer en conflit avec ce que j'ai dit, j'étais convaincu que la capacité statique de xantcha s'appliquait en 616.1b.
Ça me perturbe pas mal vu que son effet aurait clairement pu (du?) s'appliquer en 616.1b sans trop gêner l'utilisation de la carte, et que si ce que tu affirmes est exact (ce qui est cohérent avec le gatherer) ça me semble avoir des conséquences subtiles mais assez fréquentes (par exemple, elle ferait gagner 1hp avec une prêtresse de suture au lieu de ping l'adversaire choisi).
Dans tous les cas, j'admets que ce ruling me fait sérieusement douter et je retire ce que j'ai dit concernant l'interaction avec gather (note: ça ne change absolument rien pour lab/trahison, ce n'est pas ce que gizmo remet en cause ici).
[edit: je suis allé demander sur #mtgrules, malheureusement je n'ai pas eu de réponse qui m'ait complètement convaincu:
Spoiler :
[15:12] <Bringer4>Hi! What happens if in a 3-player game (let's call me A, and my opponents B and C), B has resolved !Gather Specimens this turn and I cast !Xantcha, Sleeper Agent? Do I get to choose whether gather specimens' or xantcha's replacement effect applies first, or does gather specimens always take priority?
I was convinced of the former but the gatherer ruling about what happens to xantcha when a player lose the game (she isn't exiled and goes back to its owner) surprises me. Would that also mean that if I also control a !Suture Priest, I'll get 1hp rather than have her final controller lose 1hp?
[15:12] <Fryatog> Bringer4: Xantcha, Sleeper Agent {1}{B}{R} · Legendary Creature — Minion · 5/5 · As Xantcha, Sleeper Agent enters the battlefield, an opponent of your choice gains control of it. Xantcha attacks each combat if able and can't attack its owner or planeswalkers its owner controls. {3}: Xantcha's controller loses 2 life and you draw a card. Any player may activate this ability. · [...]
[15:12] <Fryatog> PZ2-R,C18-R · Vin,Leg
[15:12] <Fryatog> Bringer4: Gather Specimens {3}{U}{U}{U} · Instant · If a creature would enter the battlefield under an opponent's control this turn, it enters the battlefield under your control instead. · ALA-R · Vin,Leg,Mod
[15:13] <Fryatog> Bringer4: Suture Priest {1}{W} · Creature — Cleric · 1/1 · Whenever another creature enters the battlefield under your control, you may gain 1 life. Whenever a creature enters the battlefield under an opponent's control, you may have that player lose 1 life. · NPH-C · Vin,Leg,Mod
[15:17] <Popetoper> you choose which replacement effect to apply first
[15:18] <Popetoper> the xantcha didn't enter under your control so the opponent loses life, you don't gain
[15:19] <Bringer4> But then, say that I choose to apply hers first, give it to B (preventing the other from applying so gather specimen is out of the equation now) and B loses, shouldn't she be exiled in those conditions? The gatherer says otherwise, why is that?
[15:19] <Bringer4> (xantcha's gatherer link: http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=450651 it's the sixth ruling)
[15:19] <Popetoper> yeah, I know the ruling
[15:19] <Popetoper> I am not entirely sure why they ruled it that way
[15:21] <Bringer4> Someone suggested that perhaps, xantcha did enter under her owner's control but that she would change sides during the process (before any player gets priority, of course) would that be possible?
[15:21] <WizardMN> Xantcha has a control change effect; when Player B dies, the control effect giving them control of Xantach wears off. Since the default controller is the person who tried to put her onto the battlefield, it goes back to them.
[15:23] <Bringer4> But that wouldn't apply to gather specimens, right? Are you implying that Xantcha still enters the opponent control, but was somehow worded so that it creates a continuous effect giving control rather than merely entering under someone else's control?
[15:25] <WizardMN> Yes, that is exactly what happens. A CE exists granting another player control of Xantcha. Notice the difference in Xantcha's wording compared to Captive Audience
[15:27] <Bringer4> Ok, thanks! Just to be sure, what Popetoper is still correct? both gather specimens and xantcha's effects would apply in 616.1b as they would change under whose control xantcha would enter (albeit in different ways) so you still get to decide which applies first?
[15:27] <WizardMN> Also, I am not sure that you actually get to choose the order the replacement effects apply. Since Xantcha's effect *doesn't* modify under whose control it would enter (it enters under the owner's control and then they choose someone to gain control of it) I think you need to choose Gather Specimens first.
[15:28] <Bringer4> ah!
[15:28] <WizardMN> It is kind of tricky. I can see where they both apply in 616.1b, but, again, the wording it slightly different so I can see it going either way
[15:29] <Popetoper> they apply at the same time though because they both change whose control it enters under
[15:29] <DoubleFried> Xantcha is a >:( of a card
[15:31] <Bringer4> Yeah, it's kinda awkward, I guess I'll just frown very hard upon anyone playing gather specimens in response to xantcha and default to "both apply in 616.1b" for now. Thanks a lot, and sorry for monopolizing the chat for that much time!
(édité rapidement parce que j'avais accidentellement coupé la question en deux) ]
oki donc ce n'est pas forcément un effet de remplacement mais son effet arrive après du coup ça revient au même dans les cas que j'ai cité. Je la joue en commandant, du coup je vais avoir pas mal de cartes avec un effet similaire comme vigueur surnaturelle
par contre je ne m'attendais pas à ce que des cartes donnent des boucles sur le control de Xantcha ^^'
Envoyé par Olxinos le Samedi 06 Avril 2019 à 12:37
Oh ! Non, non, c'est très clairement un effet de remplacement. Le point soulevé par gizmo est plus subtile : tous les effets de remplacement ne sont pas égaux, certains sont plus prioritaires que d'autres (notamment ceux qui changent le contrôle sous lequel une créature arrive sur le champ de bataille).
Concrètement, ce que je disais au début c'est que gather specimens et xantcha ont chacun un effet de remplacement de priorité égale (informellement). Gizmo a mis en doute ce fait en argumentant que celui de xantcha pourrait bien être de priorité plus faible que celui de gather specimens (toujours informellement).
Qu'est ce que tu entends par des boucles sur le contrôle de Xantcha ? Pour l'instant, il n'est pas question de boucle et j'avoue ne pas voir comment en créer avec.
mince, j'en avais déduis des bêtises de l'histoire de gather specimen
pour l'histoire de boucle qui est une bêtise du coup il aurai fallu que gather specimen crée une nouvelle arriver de Xantcha en jeu mais ce n'est que le contrôle qui est affecté.
lire le log du tchat en Anglais avec la fatigue + un niveau d'anglais pas excellent ça ne donne pas une bonne réflexion ^^'
Envoyé par Nyankopon le Dimanche 07 Avril 2019 à 21:48
Je suis surpris que des gens ait évoqué la possibilité que la régle de changement de controle de Xantcha soit un effet de remplacement et pas un effet d'entrée en jeu.
Du coup, je veut bien une explication de pourquoi c'est censé être clair.
Envoyé par molodiets le Lundi 08 Avril 2019 à 00:08
personne n'a évoqué la possibilité que le changement de controle de xantcha soit un effet de remplacement.
C'est clairement un effet de remplacement.
la seule véritable question sur laquelle les rule gurus se prennent la tete est de savoir pourquoi Xantcha, agent en sommeil a une formulation différente de Captive Audience.
moi je vois pas de raisons, a part le rulling peu evident concernant la difference de traitement en multijoueur
___________________
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.
A mon avis vous vous prenez la tête pour rien, les 2 cartes fonctionnent de manière identique.
On a déjà vu ces 2 formulations sur une même carte d'ailleurs :
Envoyé par Olxinos le Dimanche 21 Avril 2019 à 08:47
Oui, on a un peu déraillé le topic (on devrait certainement discuter de ça ailleurs, du moins tant qu'on apporte pas de réponse définitive à ce qu'on a laissé vague). Désolé
En l'occurrence, j'avais effectivement initialement émis l'hypothèse que xantcha déclenche des capacités d'arrivée sur le champ de bataille chez le lanceur (après avoir eu connaissance du ruling inhabituel de xantcha). Après les réponses de #mtgrules, je me doutais que xantcha n'était jamais sous le contrôle de son lanceur (c'est néanmoins bien d'avoir un confirmation de Shiffrin !), après tout, c'était l'un des points sur lequel ils semblaient d'accord (même si WizardMN ne l'a pas dit explicitement, il ne l'a pas remis en question non plus, alors qu'il a remis en question l'application de la 616.1b).
En revanche, j'étais (et suis) toujours dans le flou concernant l'application de la 616.1b.
Dans un sens, la capacité de xantcha remplace bien le joueur sous le contrôle duquel elle rentre en jeu, mais en quelque sorte "indirectement". C'est dommage qu'on ait pas eu de ruling concernant gather specimens, pour le moment, je dirais que ça s'applique aussi en 616.1b mais j'y mettrais vraiment pas ma main à couper.
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