Envoyé par Nachikatsu le Lundi 26 Juin 2017 à 08:21
Petite question de règle en tournoi.
Disons que mon avdersaire peut générer du mana vert indéfiniment s'il le souhaite et m'attaque avec Cadet Impatient bien sous stéroïde par la capacité de Rhonas the Indomitable.
Moi de mon côté je peux générer une infinité de token (en s'en fout des quels c'est pas important). gagner une infinité de pv
Ma question est la suivante :
Mon adversaire refuse que son attaquant [de perdre avec sa] se face bloquer par dix milliards de token alors qu'il a une dix milliards/1 piétinement en face. Du coup il booste autant que je pop de token gagne de pv et réciproquement par que je considère que je gagne.
Est-ce qu'un arbitre peut forcer un joueur à arrêter de faire une action pour que la partie continue ?
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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier. Ataraxie avait écrit ... Amen
Je ne comprends pas cette situation.
Dans ce genre de situations, chacun prend forcément un raccourci et s'y tient donc le joueur non actif aura généralement le dessus.
Mais ici, vu qu'il lui suffit de faire sa combo une fois les bloqueurs déclarés, le joueur attaquant, s'il n'ezst pas trop débile, l'emportera forcément puisque tu auras beau créé des jetons, ils ne pourront pas bloquer.
Le 26/06/2017 à 09:27, lyon4 avait écrit ...
Je ne comprends pas cette situation.
" Je fais 600.000 , et je donne +200.000/+0 à ma créature
- En réponse je fais 220.000 jetons
- En réponse, je fais 600.000 , et je donne +200.000/+0 à ma créature
- En réponse je fais 220.000 jetons
[...] "
C'est ça la situation. Mais en effet, autant faire ça une fois les bloqueurs déclarés, comme ça la création de jetons n'a aucune importance.
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Envoyé par Nachikatsu le Lundi 26 Juin 2017 à 09:50
Le 26/06/2017 à 09:27, lyon4 avait écrit ...
Je ne comprends pas cette situation.
Dans ce genre de situations, chacun prend forcément un raccourci et s'y tient donc le joueur non actif aura généralement le dessus.
Mais ici, vu qu'il lui suffit de faire sa combo une fois les bloqueurs déclarés, le joueur attaquant, s'il n'ezst pas trop débile, l'emportera forcément puisque tu auras beau créé des jetons, ils ne pourront pas bloquer.
Euh oui. J'avais zappé ça (enfin bref la dernière fois que je me suis mangé ça c'était avec la baliste donc la question ne posait pas trop)
Enfin bref mais donc du coup dans ce type de situation chacun donne son raccourci (disons 100 000 fois) et puis basta ? On ne repart pas encore sur des raccourcis ?
C'était juste pour savoir si en gros un arbitre pouvait obliger des joueurs à stopper le fait d'empiler encore et encore le même truc.
Disons qu'au lieu de faire token infini je fais de gain de pv infini (genre le combo avec Finks).
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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier. Ataraxie avait écrit ... Amen
Histoire de proposer une "situation corrigée" pour éviter la réponse triviale "dans ton cas, il suffit d'attendre la déclaration des bloqueurs pour que l'attaquant gagne" :
Les deux joueurs disposent d'une druidesse dévouée, d'un vizir des remèdes, et d'une Nyléa, déesse de la chasse chacun. Le joueur actif a attaqué avec son vizir des remèdes, le joueur défenseur a décidé de bloquer avec son vizir des remèdes.
Nous sommes toujours en étape de déclaration des bloqueurs, le joueur actif a la priorité. Chaque joueur tente de rendre sa créature plus forte que la créature adverse et peut légalement activer nyléa en réponse aux activations adverses (druidesse dévouée + vizir faisant mana coloré infini).
Comment rompt-on la boucle ? (sachant qu'aucun des deux joueurs n'est obligé de prendre ces décisions, mais aucun des deux joueurs n'a intérêt à ne pas prendre ces décisions)
[edit: ah j'avais loupé la partie de la réponse de Nachikatsu avec kitchen finks, ça fonctionne aussi, désolé]
Envoyé par molodiets le Lundi 26 Juin 2017 à 11:31
un raccourci?
pourquoi un joueur voyant que l'autre a un vizir des remedes 120 000/120 000 en defense ne pourrait il pas booster son vizir pieto attaquant a 150 000/150 000.
je savais que quand on avait une boucle 'infini' il fallait choisir un nombre d'iterations mais je pensais que si la situation en face changeait, on pouvait encore réactiver la capacité
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Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.
Raccourci ça veut juste dire que tu choisis une valeur correspondant au nombre de fois où tu vas répéter le processus tant que tu as la priorité. Rien ne t'empêche de répéter l'opération plus tard lorsque tu auras de nouveau la priorité.
Envoyé par Nachikatsu le Lundi 26 Juin 2017 à 12:18
Ouais du coup si les deux joueurs répètent l'opération en boucle. L'arbitre peut pas leur dire de s'arrêter un moment ?
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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier. Ataraxie avait écrit ... Amen
Le 26/06/2017 à 11:09, lyon4 avait écrit ...
j'avais répondu.
mais bon, vu que mes réponses sont triviales, je ne détaillerai pas...
Je suis désolé si je t'ai froissé, ce n'était pas mon intention. Par réponse triviale, je faisais référence à la "faille" de l'exemple initial de Nachikatsu (que Tsurugi et toi avez remarquée). Or même si attendre la déclaration des bloqueurs résolvait techniquement la situation en faveur de l'attaquant, ça ne répondait pas exactement à sa question. Du coup je proposais une situation où cette solution n'est pas valable.
Je ne faisais notamment pas référence à ta réponse/remarque concernant les raccourcis (qui justement est certainement non-triviale puisque Nachikatsu et moi ne l'avons pas comprise comme telle) :
Dans ce genre de situations, chacun prend forcément un raccourci et s'y tient donc le joueur non actif aura généralement le dessus.
(si c'est bien de ça que tu parles)
L'ennui c'est que je ne vois ou ne comprends pas comment cela peut répondre à la question (et probablement Nachikatsu non plus puisqu'il semble toujours être dans le flou). Le problème étant que prendre un raccourci n'empêche a priori pas de prendre un raccourci juste après et que je ne comprends pas la conséquence "le joueur non actif aura généralement le dessus" (puisque si c'est le joueur non-actif qui propose le raccourci alors c'est le joueur actif qui a le dernier mot, la seule différence étant que c'est le joueur actif qui va certainement proposer le premier raccourci)
Exemple :
- A(ttaquant) a la priorité
- A propose la séquence d'actions suivantes : "J'engage et dégage ma druidesse 4 fois d'affilée, puis j'active nyléa ciblant mon vizir. Nous passons respectivement après la mise en pile de chacune de ces capacités activées (non-mana). Nous répétons ces actions 49 autres fois (donnant effectivement +100/+100 à mon vizir), puis nous passons respectivement, l'étape de déclaration des bloqueurs se termine, les blessures sont assignées et je récupère la priorité en étape de fin de combat" (719.2a)
- D(éfenseur) accepte la séquence d'actions en la raccourcissant au dernier moment où D acquiert la priorité en étape de déclaration des bloqueurs (719.2b) (juste après que le vizir gagne +100/+100 et que A passe la priorité)
- tous les joueurs ont accepté ou raccourci la séquence proposée et on prend le raccourci (719.2c)
- maintenant D a la priorité et on recommence la boucle (je ne parle pas de prendre un raccourci, je parle d'actions que les joueurs choisissent de prendre) depuis le début mais avec D et A jouant des rôles symétriques (D a la priorité et propose le même raccourci mais en ciblant son vizir avec sa nyléa)
(note: ici, ils ne le font pas exactement "en réponse" mais l'idée est la même)
Peut-être faisais tu référence implicitement à la 719.3 qui semble trancher un cas proche [edit: en faveur du joueur non-actif] (mais pas exactement identique puisque l'état à l'issue de chaque itération n'est pas le même) auquel cas je n'avais pas saisi et je te présente mes excuses. Si c'est bien ce à quoi tu pensais, j'aimerais cependant confirmation (ou infirmation, idéalement avec des explications de ce à quoi tu faisais référence).
règles citées :
Spoiler :
719.2. Taking a shortcut follows the following procedure.
719.2a At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non- repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.
Example: A player controls a creature enchanted by Presence of Gond, which grants the creature the ability “{T}: Create a 1/1 green Elf Warrior creature token,” and another player controls Intruder Alarm, which reads, in part, “Whenever a creature enters the battlefield, untap all creatures.” When the player has priority, he or she may suggest “I’ll create a million tokens,” indicating the sequence of activating the creature’s ability, all players passing priority, letting the creature’s ability resolve and create a token (which causes Intruder Alarm’s ability to trigger), Intruder Alarm’s controller putting that triggered ability on the stack, all players passing priority, Intruder Alarm’s triggered ability resolving, all players passing priority until the player proposing the shortcut has priority, and repeating that sequence 999,999 more times, ending just after the last token-creating ability resolves.
719.2b Each other player, in turn order starting after the player who suggested the shortcut, may either accept the proposed sequence, or shorten it by naming a place where he or she will make a game choice that’s different than what’s been proposed. (The player doesn’t need to specify at this time what the new choice will be.) This place becomes the new ending point of the proposed sequence.
Example: The active player draws a card during her draw step, then says, “Go.” The nonactive player is holding Into the Fray (an instant that says “Target creature attacks this turn if able”) and says, “I’d like to cast a spell during your beginning of combat step.” The current proposed shortcut is that all players pass priority at all opportunities during the turn until the nonactive player has priority during the beginning of combat step.
719.2c Once the last player has either accepted or shortened the shortcut proposal, the shortcut is taken. The game advances to the last proposed ending point, with all game choices contained in the shortcut proposal having been taken. If the shortcut was shortened from the original proposal, the player who now has priority must make a different game choice than what was originally proposed for that player.
719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.
Example: In a two-player game, the active player controls a creature with the ability “{0}: [This creature] gains flying,” the nonactive player controls a permanent with the ability “{0}: Target creature loses flying,” and nothing in the game cares how many times an ability has been activated. Say the active player activates his creature’s ability, it resolves, then the nonactive player activates her permanent’s ability targeting that creature, and it resolves. This returns the game to a game state it was at before. The active player must make a different game choice (in other words, anything other than activating that creature’s ability again). The creature doesn’t have flying. Note that the nonactive player could have prevented the fragmented loop simply by not activating her permanent’s ability, in which case the creature would have had flying. The nonactive player always has the final choice and is therefore able to determine whether the creature has flying.
[edit: source: pdf des règles du 5 juin 2017, flemme de retrouver le lien]
En ce qui me concerne, aucune règle ne permet de statuer. A part la 719.2b à peu près ("On se met d'accord sur le fait qu'on fait chacun sa boucle 100 fois et pis c'est tout ?"), le résultat étant que les deux créatures auront la même F/E.
Le problème est, en effet, qu'une fois que chaque joueur a terminé sa boucle, le jeu n'est pas dans le même état. Ce n'est donc pas une boucle fragmentée.
La théorie voudrait que le joueur actif donne un nombre d'itération, puis que le JNA en donne un, et point final. Mais ça serait totalement désavantageux pour le JA et légèrement contre-intuitif (et peut-être qu'en fait, c'est le cas).
Du coup, cette question a bien éveillé ma curiosité.
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Envoyé par Nachikatsu le Lundi 26 Juin 2017 à 14:42
Je vais demander à l'arbitre de la boutique où je traîne souvent (en plus) du coup, j'arrive pas à trouver la réponse ^^
(si je l'ai, je la met ici)
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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier. Ataraxie avait écrit ... Amen
Bon, du coup je suis allé poster sur mtgrules [edit: lien de la FAQ que vous puissiez juger de la source]. Aucun des deux joueurs qui m'ont répondu ne sont des arbitres à ma connaissance mais ils n'ont pas été repris par des arbitres a priori connectés (ou qui ce soit) et leurs réponses devraient être fiables (vu la nature du chan):
Spoiler :
[15:00] <Unglued3> Hello! My opponent and me both control a Devoted Druid, Vizier of Remedies and Nylea, God of the Hunt (effectively granting us both as many green mana as we want). We are in the declare blockers step. My opponent is the active player and has priority. His Vizier of Remedies is currently attacking me and is blocked by my own Vizier of Remedies.
[15:00] <Unglued3> We both want the biggest vizier but since we can both respond to Nylea's activations with other Nylea's activations, this seems endless. Is there anything preventing such a loop from happening?
[15:00] <Unglued3> !Devoted Druid
[15:00] <@Datatog> Devoted Druid {1G} |Creature -- Elf Druid| 0/2 T: Add G to your mana pool. / Put a -1/-1 counter on Devoted Druid: Untap Devoted Druid. · SHM-C · Vin,Leg,Mod
[15:00] <Unglued3> !Vizier of Remedies
[15:00] <@Datatog> Vizier of Remedies {1W} |Creature -- Human Cleric| 2/1 If one or more -1/-1 counters would be put on a creature you control, that many -1/-1 counters minus one are put on it instead. · AKH-U · Vin,Leg,Mod,Std
[15:00] <Unglued3> !Nylea, God of the Hunt
[15:00] <@Datatog> Nylea, God of the Hunt {3G} |Legendary Enchantment Creature -- God| 6/6 Indestructible / As long as your devotion to green is less than five, Nylea isn't a creature. / Other creatures you control have trample. / 3G: Target creature gets +2/+2 until end of turn. · THS-M · Vin,Leg,Mod
[15:01] <gfauxpas> @Unglued3,
[15:01] <gfauxpas> if both players are in a voluntary recursive loop, the active player is the one who has to break the loop
[15:01] <gfauxpas> if possible
[15:01] <gfauxpas> assuming that the loop can be broken without outside influence, you're not obligated to break it with a card in your hand
[15:02] <Unglued3> Is that a consequence of the 719.3? Or is it the consequence of another rule?
[15:02] <Unglued3> (719.3: Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue)
[15:02] <gfauxpas> !rule 719.3
[15:02] <@Datatog> 719.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue. ...
[15:02] <@Datatog> ... ["ex 719.3." for examples]
[15:03] <gfauxpas> sounds like it. i dont know it from a rule explicitly, I know it because I asked a very similar question here
[15:03] <S|nApSE> That's the appropriate rule.
[15:03] == MOJO_JOJO [~MOJO_JOJO@cpe-74-141-38-50.neo.res.rr.com] has joined #mtgrules
[15:03] <Unglued3> Thanks! to be fair, I was a bit unsure as the rule says the state must be the same
[15:03] <Unglued3> but it makes sense
[15:04] <gfauxpas> the question I asked was if both players had !reiterate that was copying !searing song with effects that reduce instant costs, and both players want to win with !comet storm
[15:04] <@Datatog> Reiterate {1RR} |Instant| Buyback 3 / Copy target instant or sorcery spell. You may choose new targets for the copy. · TSP-R · Vin,Leg,Mod
[15:04] <@Datatog> Comet Storm {XRR} |Instant| Multikicker 1 / Choose target creature or player, then choose another target creature or player for each time Comet Storm was kicked. Comet Storm deals X damage to each of them. · C15-M,CMA-M,CMD-M,MM2-M,Prerelease-P,WWK-M · Vin,Leg,Mod
[15:04] <S|nApSE> It is the same game state in that it's X+1.
[15:05] == IRCHandle [~MOJO_JOJO@cpe-74-141-38-50.neo.res.rr.com] has quit [Read error: Operation timed out]
[15:05] <Unglued3> I see, thanks again!
[15:05] <gfauxpas> np
(j'ai oublié de changer le nom donc j'ai eu l'aléatoire Unglued3)
Il semble donc que ce soit au joueur actif de briser la boucle (et que ça découle de la 719.3 [edit: malgré le fait que l'état semble évoluer à chaque itération], encore désolé Lyon4 si c'est ce à quoi tu faisais référence).