KillaFu  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 23/05/2017
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20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par KillaFu le Jeudi 11 Mai 2017 à 21:54
Bonjour,
La carte Heure de réflexion me pose souci dans sa capacité.
Sa capacité : "Exilez la créature ciblée qui a bloqué ou a été bloquée par un zombie ce tour-ci."
Moi quand je lis ça je comprends :
1) Exilez la créature ciblée qui a bloqué ce tour-ci.
2) Ou exilez la créature ciblée qui a été bloquée par un zombie ce tour-ci.
Pour le 2) il n'y a aucune ambiguïté.
Mais c'est pour la première, mes potes me disent : "C'est uniquement si la créature ciblée, qui a bloqué ce tour-ci, a bloqué un zombie".
Du coups je sais plus trop, car pour moi si c'était le cas, ça aurait du être :
"Exilez la créature ciblée qui a bloqué, ou a été bloquée par, un zombie ce tour-ci." (avec les virgules).
Peut-être il y a une règle de français que je ne comprends pas dans ce cas là.
Pouvez-vous m'aider svp ?
Sincèrement,
KillaFu
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lyon4  Hors Ligne  Modérateur Actif
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31994 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts | Envoyé par lyon4 le Jeudi 11 Mai 2017 à 22:22
dans les deux cas, c'est par un zombie.
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Jeudi 11 Mai 2017 à 22:31
lyon4 merci,
Mais pour le premier cas, pour moi ça se dit pas : "Exilez la créature ciblée qui a bloqué [...] par un zombie ce tour-ci".
En fait, y a pas de délimitations dans la phrase... pour ça que les virgules m'auraient semblé judicieuses.
Salutations,
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Pleykorn  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 30/06/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/12/2002
8175 Messages/ 1 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Pleykorn le Vendredi 12 Mai 2017 à 00:46
Non, les virgules ne donnent pas beaucoup de sens, le complément "par un zombie" s'applique naturellement aux deux verbes qui sont liés par "ou" dans la phrase. Si tu souhaites qu'il ne s'applique qu'à un seul des deux verbes, il faut construire la phrase sans les associer :"Exilez la créature ciblée qui a bloqué ce tour-ci ou exilez la créature ciblée qui a été bloquée par un zombie ce tour-ci.". Moins lourd serait possible en utilisant "ce tour-ci" pour les dissocier :"Exilez la créature ciblée qui a bloqué ce tour-ci ou a été bloquée par un zombie ce tour-ci."
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Vendredi 12 Mai 2017 à 07:14
Compris.
Merci pour vos réponses.
Salutations.
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Tripel_Ix  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 01/03/2022 Grade : [Druide]  Inscrit le 13/01/2007
8401 Messages/ 0 Contributions/ 38 Pts | Envoyé par Tripel_Ix le Vendredi 12 Mai 2017 à 07:34
Ou en inversant les propositions :
"Exilez la créature ciblée qui a été bloquée par un zombie ou qui a bloqué ce tour-ci."
La formulation se lit plutôt comme ceci : "Exilez la créature ciblée [qui a bloqué / qui a été bloquée] par un zombie."
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- Bleu?
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Vendredi 12 Mai 2017 à 10:45
Je vous remercie.
Bien que je comprends ce que vous dites, si on enlève la partie "ou qui a été bloquée", ça donne :
"Exilez la créature ciblée qui a bloqué par un zombie ce tour-ci." et ça me semble étrange syntaxiquement.
Je sais pas où je bûche mais pour que ce soit juste, pour moi il aurait fallu avoir ceci :
"Exilez la créature ciblée qui a bloqué par un zombie ce tour-ci." (en enlevant le "par" donc) et là c'est syntaxiquement plus juste (en mon sens).
C'est vraiment ce point qui me perturbe. D'ailleurs comme tu dis Tripe_Ix, si on l'inverse :
""Exilez la créature ciblée qui a été bloquée par un zombie ou qui a bloqué ce tour-ci." et donc peu importe la créature attaquante, tant qu'une créature a bloqué, ça "match"...
Je sais pas, mais je bloque vraiment avec la tournure de cette phrase.
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Bluerain  Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 28/04/2016
Dernière connexion : le 09/09 à 09:07
6981 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Bluerain le Vendredi 12 Mai 2017 à 11:06
Dans ce genre de phrase, le "ou" s'applique entre le "a bloqué" et "a été bloqué", le zombie n'a rien à voir là dedans.
S'il y avait écrit :
"Exilez la créature ciblée qui a bloqué un vampire ou a été bloquée par un zombie ce tour-ci."
Alors là oui, le "ou" se serait appliqué aux expressions "a bloqué un vampire" et "a été bloquée par un zombie". Du coup, le vampire ne se serait pas appliqué au "a été bloqué", et le zombie ne se serait pas appliqué au "a bloqué".
Dans ce genre de phrase, le "ou" doit s'appliquer à des structures de phrase similaires, sinon si ce n'est pas l'intention de l'auteur, il doit préciser.
Edit : pour le "par", c'est parce qu'on a mis le "a été bloqué" en dernier. Sinon, ça aurait fait :
"Exilez la créature ciblée qui a été bloquée par ou a bloqué un zombie ce tour-ci.", ce qui est juste aussi mais fait moins élégant parce qu'il y a le "par" et le "ou" juste à coté.
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van  Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 13/04/2003
Dernière connexion : aujourd'hui, il y a 8h
6381 Messages/ 0 Contributions/ 4 Pts | Envoyé par van le Vendredi 12 Mai 2017 à 11:06
en reprenant la formulation de Tripel_Ix, ce serait plutôt à voir comme ça :
"Exilez la créature ciblée [qui a bloqué / qui a été bloquée par] par un zombie."
___________________ Van
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Vendredi 12 Mai 2017 à 11:23
Ok, dans ce cas, je comprends.
Néanmoins es-tu d'accord qu'on pourrait aussi lire :
"Exilez la créature ciblée [qui a bloqué / qui a été bloquée par un zombie] ce tour-ci." ?
D'où le fait que pour moi les virgules auraient permit de bien délimiter les deux cas :
"Exilez la créature ciblée qui a bloqué, ou a été bloquée par, un zombie ce tour-ci." (avec les virgules).
Dans la phrase actuelle, ça peut se lire de deux façons. Et c'est pour ça que je reste encore perplexe sur la façon de déchiffrer cette capacité.
Edit : Bluerain j'avais pas vu ta réponse. Je crois que c'est celle que j'ai la mieux comprise. Merci.
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Bluerain Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 28/04/2016
Dernière connexion : le 09/09 à 09:07
6981 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Bluerain le Vendredi 12 Mai 2017 à 11:26
Ah, il y a eu crosspost avec mon edit. J'explique pour le "par" dans mon édit de mon message précédent.
Avec les virgules c'est peut-être plus clair, mais sans les virgules c'est juste aussi.
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Vendredi 12 Mai 2017 à 11:39
Bluerain, merci de ta réponse claire. Néanmoins, je reste encore perplexe même si tu mets le ou à un endroit, la délimitation n'est pas juste pour moi.
Si je dis :
J'aime les glaces au chocolat ou à la vanille avec des pistaches.
Sais-tu vraiment à qui j'adresse les pistaches ? Le chocolat et la vanille, ou juste la vanille ?
Pour le deuxième cas, je vais pas forcément dire :
J'aime les glaces au chocolat sans pistaches ou à la vanille avec pistaches...
Vois-tu où je veux en venir ?
En revanche, si je dis : J'aime les glaces au chocolat, ou à la vanille, avec des pistaches
Là c'est plus claire...
Edit : Si à la limite vous avez un lien d'une règle de français qui confirme vos dires, je suis preneur. Je suis loin d'être au top en français et sa grammaire. Donc je suis toujours prêt à apprendre quand je suis sur de ce que j'apprends. 
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Bluerain Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 28/04/2016
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6981 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Bluerain le Vendredi 12 Mai 2017 à 12:49
En fait pour la première phrase, à l'oral ça dépendra de comment tu le prononces (si tu fais une pause dans la phrase là où je mets une virgule par exemple) :
J'aime les glaces au chocolat ou à la vanille avec des pistaches => à l'oral, il y aurait l'accentuation sur le "avec", ou alors le "au chocolat ou à la vanille" serait prononcés avec une accentuation plus basse, ou les deux en même temps, ou alors le ton serait monocorde tout du long => les pistaches vont avec le chocolat et la vanille.
J'aime les glaces au chocolat, ou à la vanille avec des pistaches => avec une pause au niveau de la virgule, les pistaches ne vont qu'avec la vanille. (Et pour la phrase : J'aime les glaces au chocolat et à la vanille avec des pistaches => est-ce que tu l’interprètes comme toi aimant ces deux parfums (chocolat d'un coté et vanille avec des pistaches de l'autre), ou comme aimant les glace qui mélange tous ces produits dans une seule glace ? Pour moi c'est la première version car sinon on aurait écrit si on voulait être strict "j'aime la glace [...]", comme quoi des fois l’ambiguïté ne peut pas être levée par l'expression elle-même mais par le contexte, et si le contexte aurait été insuffisant, ben j'aurais mis une virgule)
Mais à l'écrit, sans la virgule, j'estime personnellement que c'est la première variante, sauf si je sais par expérience que jamais personne ne met de la pistache dans le chocolat, et/ou que j'arrive à interpréter que la personne ne parlait de pistache que pour la vanille. Pour moi, à l'écrit, si tu ne parles de la pistache que avec la vanille et pas le chocolat, alors il faut impérativement mettre une virgule pour être clair. Sinon c'est comme pour le zombie, ça s'applique aux deux (et ça demanderait une interprétation/expérience pour écarter le chocolat, mais stricto-sensu les pistaches iraient avec les deux).
Donc :
Avec Zéro virgule => Pistache dans le chocolat et la vanille
Avec Une virgule => Pistache dans la vanille seulement => donc une virgule peut remplacer la phrase lourde que tu as mis en rouge
Avec Deux virgules => Pistache dans le chocolat et la vanille
J'ai un peu cherché pour un site qui expliquerait ça mais je n'ai pas trouvé encore.
Ça ne concerne ni l'énumération, ni la juxtaposition... Je ne sais pas si ça a un nom particulier, je suppose que oui.
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KillaFu Hors Ligne Membre Inactif depuis le 23/05/2017 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/09/2015
20 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par KillaFu le Vendredi 12 Mai 2017 à 13:35
D'accord Bluerain, mais donc pour la condition de la carte on a :
qui a bloqué ou qui a été bloquée, la condition ne s'applique qu'à l'un des deux.
On ne prend donc pas en compte le "par" car le par implique qu'il y a quelque chose derrière dans la phrase. Tout comme tu ne prends pas en compte le "avec" dans "J'aime les glaces au chocolat ou à la vanille avec des pistaches."
1) J'aime les glaces au chocolat avec des pistaches => ok
2) J'aime les glaces à la vanille avec des pistaches => ok
Donc si je reprends la phrase, je dois prendre juste un seul des deux verbes et là je reviens à ce que je disais plus haut :
1) Exilez la créature ciblée qui a bloqué par un zombie ce tour-ci. => Bof
2) Exilez la créature ciblée qui a été bloquée par un zombie ce tour-ci. => Ok
Et du coups, pour le premier, c'est grammaticalement incorrect, t'es d'accord ?
En revanche si je dis que la condition est : "qui a bloqué ou qui a été bloquée par" Là oui ce serait juste pour les deux. Donc grosso modo, on ne sait toujours pas où se délimite réellement les conditions. Tout dépend de l'interprétation, or dans ce jeu, on ne peut laisser le doute.
Les virgules sont pour moi nécessaires (ou la phrase aurait du être tourné autrement) car actuellement, pour moi la phrase qu'on a en ce moment peut avoir plusieurs sens et est donc ambiguë.
Je veux dire, la condition pourrait très bien être : qui a bloqué ou qui a été bloquée par un zombie...
Je sais pas si vous voyez où ça me pose vraiment problème. Pour moi, si on rajoute le "par" dans l'une des deux conditions, on rajoute aussi ce qu'il y a derrière sauf si une virgule délimite cela.
Mais j'ai vraisemblablement faux puisque je semble être le seul à penser comme cela (sauf une autre personne pointilleuse en français qui pense comme moi) : "Pour moi manque les virgules après "créature" et "zombie" sinon la phrase peut avoir bcp de sens différent, on ne saurait pas qui est bloqué (le zombie, la créature ou le tour)".
Mais si j'ai vraiment faux, j'aimerai vraiment avoir la règle qui réfute ce que je dis et qui confirme ce que vous me dites.
Salutations,
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Keren  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 25/03/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 28/02/2014
2393 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Keren le Vendredi 12 Mai 2017 à 13:39
Time to Reflect only cares that the second creature was a Zombie at the moment it blocked or became blocked by the target creature. If that Zombie has become a non-Zombie creature or left the battlefield, Time to Reflect can still target the first creature.
Extrait du Gatherer. Voilà qui lève toute ambiguïté.
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