Survivance, et marqueurs en plus

Bonjour, 

J'ai hardened scales et un master biomancer avec une force inchangée en jeu. Un strangleroot geist vient de mourir. N'ayant pas de marqueurs +1/+1 lors de sa mort, sa capacité de survivance se déclenche, et personne n'a de réponses.

Avec combien de marqueurs mon strangleroot geist reviendra sur le champ de bataille (4 ou 5 donc) ?

merci

5 marqueurs
les écailles font qu'on en met un de plus par effet mettant des marqueurs. comme il y a deux effets qui placent des marqueurs: celui du biomancer et celui de la survivance, ça en fera deux de plus.

edit: oops, j'ai dit des bêtises, j'avais zappé que l'effet du biomancer etait aussi un effet de remplacement...

une seul evenement où on place des marqueurs, donc un seul marqueur de plus.
il s'agit bien de 4 marqueurs.

t'es sur ? C'est pas simple comme question. j'aurais plutot eu tendance a penser que c'est un marqueur par evenement remplacé. Et l'evenement remplacé c'est l'arriveé en jeu qui est remplacée par l'arrivée en jeu avec 1 marqueur suplementaire dans laquel l'arrivée en jeu est remplacé par l'arrivé en jeu avec deux marqueurs supplémentaires.

Il faudrait que je lise la faq ou cranial insertion peut etre.
bah je presume que tu as raison et que ca doit etre la meme regle qui fait mettre deux marqueur de plus via hardened scale apres Lien commun

le maitre et le geist ont tous les 2 un effet de remplacement qui remplace l'arrivée en jeu par une arrivée en jeu différente (avec marqueur) mais les écailles ne remplace aucune arrivée en jeu mais une mise de marqueur. par contre n'y at-il qu'une mise de marqueur dans ce cas-là ... je veux bien la réponse.!

Pour le coup, pour lien commun, deux marqueurs sont bien placés via 2 évènements différents (enfin, c'est comme ca que je le concois a priori vu comment c'est écrit), et donc je concois très bien qu'avec hardened scales on distribue 4 marqueurs même sur une seule créature.

Dans mon cas avec master biomancer, à la base je pensais que y'avait 2 effets de remplacement qui remplacaient la même chose, on ne mettait que +1 (i.e. l'arrivée en jeu de geist : d'abord avec 1 marqueur (survivance) puis avec 1+2 marqueurs (master). comme 3 marqueurs sont placés par un seul event, ca fait 3+1=4)

Du coup, je veux bien croire lyon4, mais comment tu justifies le fait que les marqueurs sont placés "en deux temps", nécessaires pour que hardened scales s'appliquent 2 fois (hardened scales n'est pas non plus formulé "à chaque fois qu'un effet devrait mettre un ou des marqueurs +1/+1 sur une créature que vous contrôlez, mettez ce nombre +1 de marqueurs à la place") ?

[ Dernière modification par Anastaszor le 16 nov 2014 à 22h05 ]

Dans mon cas avec master biomancer, à la base je pensais que y'avait 2 effets de remplacement qui remplacaient la même chose, on ne mettait que +1 (i.e. l'arrivée en jeu de geist : d'abord avec 1 marqueur (survivance) puis avec 1+2 marqueurs (master). comme 3 marqueurs sont placés par un seul event, ca fait 3+1=4)
 

C'etait aussi ce que je pensais

Ca me renvoie a   ce topic ou j'avais deja rien compris


 J'ai jamais compris pourquoi on mettait 4 marqueurs avec lien commun sur une créature avec hardened scale sur table vu que , quand tu joues, tu mets bien physiquement les deux marqueurs en meme temps c'est a dire a la résolution de la capacité. On garde a l'esprit que ce sort ainsi lancé ne cible qu'une seule fois au moment du choix des cibles et que si la créature est équipée de Fouet sous tension ca n'inflige que 2. Ainsi le lancement n'est pas sequentiel mais la résolution l'est alors meme que le mot "puis" n'est pas inscrit sur lien commun comme sur Ange de la gloire triomphante ou Renaissance phyrexiane. Avec Vengeance selon Akroma la résolution est simultanée
Apparament, le simple fait que cela soit écrit en deux phrases est suffisant pour indiquer que la résolution est séquentielle. j'aimerais bien quand meme connaitre le point de regle qui fixe cela

Voici comme je l'ai compris, j'aimerai avoir une confirmation vu que la question m’intéresse.

Pour lien commun la résolution n'est pas séquentielle : la résolution du sort provoque 2 événement qui se produisent simultanément : "ajouter un marqueur +1/+1". Chacun de ces 2 événement est remplacés par "ajouter 2 marqueurs +1/+1" par l'effet de remplacement de l'écaille. Ces nouveaux événement se produisent toujours simultanément, et ajoutent donc chacun 2 marqueurs.

Pour la question du posteur original :
Le geist vient de mourir et est renvoyé en jeu avec la capacité de survivance.
1) l’événement "le Geist arrive en jeu" se produit.
2) 2 effets de remplacement le concernent : l'effet de survivance, et l'effet du maître biomancien.
3) on choisis l'ordre d'application de ces effets, ici ça n'a pas d'importance mais pour l'exemple disons qu'on applique celui de la survivance en premier
4) application de l'effet de remplacement de la survivance, l’événement devient "le Geist arrive en jeu puis on ajoute 1 marqueur +1/+1"
6) On applique l'effet de remplacement de l'écaille, on obtient l'événement "le Geist arrive en jeu puis placer 2 marqueur +1/+1" (l’événement est en fait "le Geist arrive en jeu avec 2 marqueurs" mais les effet de remplacements sont appliqués comme si c'était "placer 2 marqueur +1/+1" d'après 121.6)
7) Il reste l'effet du biomancer à appliquer on obtient : "le Geist arrive en jeu puis on place 2 marqueur +1/+1 puis on place 2 marqueur +1/+1 additionnel(force biomancer)"
8) l'effet de remplacement de l'écaille s'applique sur la dernière partie de l’événement.

 

Merci brendel, en découpant le fait que survicance / master créent un effet de remplacement qui remplace la manière dont la créature arrive en jeu, alors que hardened scales crée un effet de remplacement qui remplace le nombre de marqueurs qui devrait être affecté quelque part (y compris lorsque quelque part est inclus dans un autre effet de remplacement), ca devient plus clair.

J'aurais tendance à répondre 4 marqueurs...

détaillons :

Le 17/11/2014 à 00:54, brendel avait écrit ...
Voici comme je l'ai compris, j'aimerai avoir une confirmation vu que la question m’intéresse.

Pour lien commun la résolution n'est pas séquentielle : la résolution du sort provoque 2 événement qui se produisent simultanément : "ajouter un marqueur +1/+1". Chacun de ces 2 événement est remplacés par "ajouter 2 marqueurs +1/+1" par l'effet de remplacement de l'écaille. Ces nouveaux événement se produisent toujours simultanément, et ajoutent donc chacun 2 marqueurs.

Pour la question du posteur original :
Le geist vient de mourir et est renvoyé en jeu avec la capacité de survivance.
1) l’événement "le Geist arrive en jeu" se produit.
2) 2 effets de remplacement le concernent : l'effet de survivance, et l'effet du maître biomancien.
3) on choisis l'ordre d'application de ces effets, ici ça n'a pas d'importance mais pour l'exemple disons qu'on applique celui de la survivance en premier
4) application de l'effet de remplacement de la survivance, l’événement devient "le Geist arrive en jeu puis on ajoute 1 marqueur +1/+1"
6) On applique l'effet de remplacement de l'écaille, on obtient l'événement "le Geist arrive en jeu puis placer 2 marqueur +1/+1" (l’événement est en fait "le Geist arrive en jeu avec 2 marqueurs" mais les effet de remplacements sont appliqués comme si c'était "placer 2 marqueur +1/+1" d'après 121.6)
7) Il reste l'effet du biomancer à appliquer on obtient : "le Geist arrive en jeu puis on place 2 marqueur +1/+1 puis on place 2 marqueur +1/+1 additionnel(force biomancer)"

 Jusque là je suis d'accord.

L'effet de remplacement de biomancer ne crée pas de nouvel événement distinct de mise de marqueurs ! il remplace juste un événement déjà existant à savoir l'arrivée sur le champs de bataille du geist.
On a juste décidé d'appliquer d'abord la survivance (comme on aurait pu appliquer biomancer avant) puis on peut appliquer scales, puis il reste biomancer à appliquer mais tout ceci n'est qu'un seul et unique événement.

614.5. Un effet de remplacement ne s’invoque pas lui-même de façon répétée ; il n’a qu’une seule 
opportunité pour affecter un événement ou un événement modifié qu’il pourrait remplacer

Je ne vois pas pourquoi on appliquerais deux fois scales sur un seul événement.
Y a t'il un points de règle qui stipule que de multiples événements de mise de marqueurs (comme survivance + biomancer) sont autant d'événements distinct ?

Pour lien commun la résolution n'est pas séquentielle : la résolution du sort provoque 2 événement qui se produisent simultanément : "ajouter un marqueur +1/+1". Chacun de ces 2 événement est remplacés par "ajouter 2 marqueurs +1/+1" par l'effet de remplacement de l'écaille. Ces nouveaux événement se produisent toujours simultanément, et ajoutent donc chacun 2 marqueurs.

 

mais pourquoi ce sont deux evenements distincts? Si on commence a sortir deux evenement simultanés je sais pas ou ca va s'arreter . cacible deux fois? A chaque fois qu'un truc mets deux marqueurs sur un permanents ca fait deux evenements? il faudrait m'expliquer en quoi ce sont deux evenements et comment on decompose en evenement s'ils peuvent etre simultanés?

6) On applique l'effet de remplacement de l'écaille, on obtient l'événement "le Geist arrive en jeu puis placer 2 marqueur +1/+1" (l’événement est en fait "le Geist arrive en jeu avec 2 marqueurs" mais les effet de remplacements sont appliqués comme si c'était "placer 2 marqueur +1/+1" d'après 121.6)

8) l'effet de remplacement de l'écaille se déclenche sur la dernière partie de l’événement.


 

un effet de remplacement qui se déclenche?   Peu importe!

121.6 somme spells refers to counter being placed on an object. This refers to....object entering with counters on it as a result of a replacement effect
 

la 121.6 n'affirme pas que les marqueurs sont placés apres l'arrivé en jeu. Ca pourait aussi bien etre simultané.
La 121.6 n'affirme pas que l'arrivé en jeu et le placement des marqueurs sont des evenements distincts
la 121.6 se contente d'affirmer que si un permanent arrive avec des marqueurs alors les marqueurs ont été placé sur ce permanent

Y a t'il un points de règle qui stipule que de multiples événements de mise de marqueurs (comme survivance + biomancer) sont autant d'événements distinct ?
 

 

121.6. Some spells and abilities refer to counters being “placed” on an object. This refers to putting
counters on that object while it’s on the battlefield and also to an object entering the battlefield with
counters on it as a result of a replacement effect (see rule 614.1c).

le "a" en gras est malheureusement ambigu, mais au sens littéral c'est "one".

On a juste décidé d'appliquer d'abord la survivance (comme on aurait pu appliquer biomancer avant) puis on peu appliquer scales, puis il reste biomancer à appliquer mais tout ceci n'est qu'un seul et unique événement.

614.5. Un effet de remplacement ne s’invoque pas lui-même de façon répétée ; il n’a qu’une seule
opportunité pour affecter un événement ou un événement modifié qu’il pourrait remplacer

 

C'est surtout la qu'est le problème: l’événement d'arrivée en jeu est composé de l’événement "arrive en jeu" et de 2 événements "placer un marqueur" après remplacement. Est-ce qu'on doit considérer ça comme plusieurs événements ou un seul? Le problème vient de la définition d'un événement, qui doit bien être la plus informelle des règles. Bien que je pense que ce soit volontaire pour laisser assez de marge aux concepteurs, c'est assez embettant dans un cadre aussi strict que les règles de MTG. La règle 700.1 dis :

Anything that happens in a game is an event. Multiple events may take place during the
resolution of a spell or ability. The text of triggered abilities and replacement effects defines the
event they’re looking for. One “happening” may be treated as a single event by one ability and as
multiple events by another.
Example: If an attacking creature is blocked by two creatures, this is one event for a
triggered ability that reads “Whenever [this creature] becomes blocked” but two events for
a triggered ability that reads “Whenever [this creature] becomes blocked by a creature.”

On peut considérer que la capacité statique du biomancer considère l’événement "arrivée en jeu avec 1 marqueur et 2 marqueurs" et que la capacité du hardened scale considère les événement "placer 1 marqueur (survivance)" et "placer 2 marqueurs (biomancer)" comme deux événements séparés, mais je trouve ça tiré par les cheveux.

Je n'ai pas trouvé de réponses claire en cherchant sur le net. 

Pour molodiest : 

mais pourquoi ce sont deux evenements distincts? Si on commence a sortir deux evenement simultanés je sais pas ou ca va s'arreter . cacible deux fois? A chaque fois qu'un truc mets deux marqueurs sur un permanents ca fait deux evenements? il faudrait m'expliquer en quoi ce sont deux evenements et comment on decompose en evenement s'ils peuvent etre simultanés? 

Il y a 2 effets à la résolution du sort, qui sont identiques, ils consistent tous les 2 à placer un marqueur +1/+1. Si le sort disait "placer 2 marqueurs sur la créature ciblé" alors il n'y aurait qu'un effet "placer 2 marqueur". Note que d'après la règles 700.1 le fait de placer 2 marqueurs est considéré comme un seul événement "placer des marqueurs" mais comme 2 événements "placer 1 marqueur" (et note aussi que je ne suis pas arbitre et tout ce que j'affirme demande à être confirmé, mais ça me semble correspondre à l'exemple assez directement).

un effet de remplacement qui se déclenche? Peu importe!

J'ai édité, merci.

la 121.6 n'affirme pas que les marqueurs sont placés apres l'arrivé en jeu. Ca pourait aussi bien etre simultané.

C'est simultané. J'ai mis "puis" pour que ce soit plus claire mais ça se passe en même temps du point de vue du jeu. (mais ici ça change rien du tout)

La 121.6 n'affirme pas que l'arrivé en jeu et le placement des marqueurs sont des evenements distincts.la 121.6 se contente d'affirmer que si un permanent arrive avec des marqueurs alors les marqueurs ont été placé sur ce permanent

Oui, c'est bien le problème. J'ai exprimé ma vision des chose dans mon 1er poste en demandant confirmation, je ne dis pas avoir raison.

Ok je comprends mieux. Merci pour le point sur la definition d"evenement". Je ne le connaissais pas. Wizard ferait bien de le clarrifier

Note que d'après la règles 700.1 le fait de placer 2 marqueurs est considéré comme un seul événement "placer des marqueurs" mais comme 2 événements "placer 1 marqueur"

j'arrive pas a lire cela dans le passage que tu cites. Mais c'est peut etre une conception generalement admise

Bonjour à tous!

J'apporte mon point de vue sur cette question intéressante.

Je pense que le geist arrivera avec 4 marqueurs +1/+1 sur lui.

De ce que j'ai pu lire dans les règles, un effet c'est :

609.1. Un effet est quelque chose qui arrive dans le jeu comme résultat d’un sort ou d’une capacité. Quand une capacité activée, une capacité déclenchée ou un sort se résout, il peut créer un ou plusieurs effets ponctuels ou effets continus. Les capacités statiques peuvent créer un ou plusieurs effets continus. Un texte en soi n’est jamais un effet.

Donc, survivance est une capacité déclenchée, et les effets d'écailles renforcées et du maître biomancien sont des effets de remplacement :

614.1a Les effets qui utilisent la locution « à la place » sont des effets de remplacement. La plupart des effets utilisent cette locution pour indiquer quels événements seront remplacés par d’autres événements.
614.1c Les effets qui disent « [Ce permanent] arrive sur le champ de bataille avec…, » » Au
moment où [ce permanent] arrive sur le champ de bataille…, » ou « [Ce permanent] arrive sur le champ de bataille en tant que… » sont des effets de remplacement.

Ce que j'ai compris de la définition d'un effet, c'est qu'un effet de remplacement s'applique lorsque des évènements surviennent.
Au moment de la résolution de la capacité déclenchée du geist, les 2 effets de remplacement s'appliquent.

616.1. Si plusieurs effets de remplacement et/ou de prévention essayent de modifier la manière dont un événement affecte un objet ou un joueur, le contrôleur du permanent affecté (ou son propriétaire s'il n'a pas de contrôleur) ou le joueur affecté choisit un effet à appliquer, en suivant les étapes décrites ci-dessous. Si deux ou plusieurs joueurs doivent faire ces choix en même temps, les choix sont faits dans l'ordre APNAP (cf. règle 101.4).

L'effet du maître biomancien va remplacer l'évènement "mettre un marqueur +1/+1" de la survivance par "mettre un marqueur +1/+1 et 2 marqueurs +1/+1 du maitre biomancien, puis l'effet d'écailles renforcées va modifier en remplaçant "mettre 3 marqueurs +1/+1" par "mettre 4 marqueurs +1/+1".

L'évènement provoqué par le maître biomancien ne place pas de marqueurs en plus du placement de marqueur de la survivance, mais le remplace.

Si l'on raisonne avec une créature quelconque qui arrive sur le champ de bataille, alors il aurait fallu le voir de cette manière :
- évènement : créature arrive sur le champ de bataille
- effet de remplacement du biomancien : mettre 2 marqueurs +1/+1 sur la créature
- un évènement vient d'arriver (l'effet de remplacement du biomancien) qui place des marqueurs +1/+1
- l'effet de remplacement d'écailles renforcées modifie l'évènement précédent, et rajoute un marqueur supplémentaire.

Le maître biomancien ne place pas de marqueurs à proprement parler, mais remplace un évènement.
Dans le cas d'une créature quelconque, on va créer l'évènement "placer des marqueurs".
Dans le cas du geist, l'évènement "placer des marqueurs" est créé par la survivance, le maître biomancien va remplacer cet évènement, mais pas en placer.

oui, je m'etais trompé. Désolé.
c'est bien 4 marqueurs vu que les marqueurs sont placés sur la créature en un seul évenement.
 

Ok, d'accord. C'est bon, donc, molodiets et moi comprenons les tenants et les aboutissants de la question donc, sans besoin d'aller fracasser l'évènement pour voir de quoi il est constitué. Merci