capacités déclenchées

Bonjour,
j'essaie de comprendre les capacités déclenchées de changement de zone. j'ai plusieurs exemples : 

Ligne ley du vide, avec Lui qui trahit. Le permanent sacrifié revient sur le champ de bataille, pourquoi ? de quelle règle cela vient-il ? pourquoi est-ce différent d'avec une capacité qui dirait  "quand un permanent meurt?" 

Et toujours ligne ley du vide, mais avec sauvetage dans le monde souterrain ? En quoi est-ce pareil / différent ? de quelles règles précises cela vient-il ?

Et enfin, ligne ley du vide, avec destinée angélique ? mêmes questions ?

Lui-qui-trahit

La problématique se situe au niveau de l'événement déclencheur pour ces capacités.
La ligne ley crée un effet de remplacement qui fait que les cartes de ton adversaire ne vont plus au cimetierre.

De là, les capacités déclenchée qui vont vérifier l'arrivée au cimetierre des cartes ne se déclencheront plus (et quand tu parles d'une cartes qui meure, ca veux dire qu'elle doit allez du champ de bataille au cimetierre)

Cette explication répond a tes problématiques vis a vis de Lui-qui-trahit et destinée angélique.
Pour lui qui trahit, on vérifie juste que le permanent a été sacrifié, on se fiche complètement de l'endroit ou va la carte, cimetière ou exil, la carte a été sacrifiée, donc la capacité est déclenchée. J'ai un petit doute si elle allait dans une zone cachée (bibliothèque).
pour destinée angélique, la capacité se déclenche quand la créature enchantée meure, a cause de la ligne ley, le fait que la créature soit mise au cimetière sera remplacé par un exil, ce qui ne qualifiera plus ce déclencheur

Pour sauvetage dans le monde souterrain, déjà il faudra pouvoir le lancer en annonçant une cible valide dans son cimetière (donc il faut qu'il y est des créatures dans le cimetière), puis il y a aura une capacité déclenchée retardée au prochain entretien, laquelle essaiera de faire revenir les créatures concernées du cimetière, la zone étant ici nommée, si les cartes ne sont plus dans le cimetière, elle ne pourra pas les faire revenir.

c'est un question qui est loin d'etre evidente meme si je ne conteste pas la réponse.
Qu'est ce que sacrifier si ce n'est mettre au cimetiere un permanent qu'on controle? alors peut on sacrifier sous rest in peace?

Si je subis saisie des pensées alors que cephalalgie et rest in peace sont sur la table est ce que je prends 2? Apres tout, se defausser d'une carte c'est la deplacer de la main au cimetiere alors peut on se defausser sous rest in peace?

Si mon artiste de sang subit des blessures lethales alors que rest in peace est sur la table, est que je draine 1? Apres tout mourir c'est etre mis au cimetiere depuis le champ de bataille alors peut on mourir sous rest in peace?

même si le résultat est changé, tu as quand même fait l'action de sacrifier la créature (si tu ne l'avais pas fait, elle serait encore sur le champ de bataille). Même chose si tu te défausses d'une carte avec cephalalgie.
NB: dans le cas de lui-qui-trahit, ça fonctionne aussi parce que la capacité ne précise pas la zone d'où récupérer le permanent.

pour "mourir" c'est différent, car c'est juste quelque chose qui arrive à un permanent s'il va du cdb au cimetière. pas une action que l'on fait.
la capacité de l'artiste de sang ne se déclenchera pas quand la créature sera exilée.

Je sais que j'emmerde le peuple avec des considerations sans interet puisque je sais que vous avez raison mais cette distinction entre faire une action et quelque chose qui arrive me semble tout a fait artificielle.

Si se defausser c'est mettre une carte de la main au cimetiere alors il est impossible d'effectuer cette action sous rest in peace car il est impossible de mettre une carte de la main au cimetiere. Cette action ne devrait donc pas etre executable et ne devrait pas pouvoir declencher une capacité.

Il faudrait dire que "se defausser d'une carte a pour consequence de la metre de la main au cimetiere", "sacrifier un permanent a pour consequence de mettre un permanent qu'on controle au cimetiere" .

Bien sur sacrifier et defausser sont des verbes a l'imperatif, on peut donc aussi considerer que ce sont des instructions et qu'executer ces instructions du mieux que l'on peut, revient a les executer et declenche donc les capacités mais je ne connais pas le passage des regles qui affirme cela.

C'est a mon sens, l'une des ambiguités de magic

Le 15/01/2014 à 17:47, molodiets avait écrit ...
Je sais que j'emmerde le peuple avec des considerations sans interet puisque je sais que vous avez raison mais cette distinction entre faire une action et quelque chose qui arrive me semble tout a fait artificielle.

Si se defausser c'est mettre une carte de la main au cimetiere alors il est impossible d'effectuer cette action sous rest in peace car il est impossible de mettre une carte de la main au cimetiere. Cette action ne devrait donc pas etre executable et ne devrait pas pouvoir declencher une capacité.

Il faudrait dire que "se defausser d'une carte a pour consequence de la metre de la main au cimetiere", "sacrifier un permanent a pour consequence de mettre un permanent qu'on controle au cimetiere" .

Bien sur sacrifier et defausser sont des verbes a l'imperatif, on peut donc aussi considerer que ce sont des instructions et qu'executer ces instructions du mieux que l'on peut, revient a les executer et declenche donc les capacités mais je ne connais pas le passage des regles qui affirme cela.

C'est a mon sens, l'une des ambiguités de magic

Concernant le paiement des coûts, les règles sont claires : tant que l'événement en lui même n'est pas explicitement interdit par un effet, le coût peut être payé, même si des effets de remplacement changent ce qui se passe. Ainsi, il est toujours possible de payer le coût d'entretien du Vortex psychique en contrôlant un Familier tenace, mais pas en contrôlant une Machine à présages.

Les règles disent que "Pour se défausser d'une carte, son propriétaire la déplace dans son cimetière depuis sa main." Il s'agit bel et bien d'une instruction. A comparer avec "Le terme meurt signifie « est mis dans un cimetière depuis le champ de bataille »." qui est clairement une définition.