Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Si on considère la liberté d'expression comme un droit fondamental qu'il faut à tout prix protéger, qu'en est-il du respect?

Le respect de qui et de quoi ? D'une religion ? À quel titre ?

Il n'est pas difficile d'imaginer à quel point les dessins satyriques paru dans Charlie Hebdo sur Mahomet a pu blesser, la foi musulmane est encore très présente comparée à celle chrétienne.

La comparaison n'a pas lieu d'être. La foi chrétienne est très présente, même si elle peut s'exprimer d'une autre manière, notamment pour des raisons géographiques et sociales.

De ce fait on peut comprendre qu'ils accordent plus d'importance à l'icône de leur chef spirituel. Si l'on considère celui-ci comme un père, que ressentiriez-vous si l'on s'attaquait, sous couvert de l'humour, à votre père?

Cela n'est pas le sujet, quelque soit l'empathie que tu puisses avoir pour les musulmans qui seraient offensés par une caricature, comme pour des handicapés sur une blague les concernant ou autre, cela ne veut pas dire que cette caricature ou cette blague n'a pas lieu d'être.

Mon point est, sommes-nous réellement dans une société où les limites n'existent plus?

Non, d'ailleurs il y en a, en France même plus que dans certains autres pays. Tu peux jeter un oeil à la loi sur la liberté de la presse par exemple. Tu peux également penser à l'interdiction de la négation de la Shoah.

Ou si elles existent, peuvent-elles être transgressées impunément sous couvert de l'humour, de la liberté d'expression?

Et pourquoi pas ?

l'irrespect continu sous prétexte que d'autres notions lui sont supérieures, comme la liberté d'expression.

Et c'est très bien comme ça.
Au passage, il faut arrêter de confondre le respect avec le fait de fermer sa gueule.

Weeds.

"Korlis a donné un poussvair à Weeds"

Le 08/01/2015 à 00:16, ff26 avait écrit ...
Justement, tu trouves ça pas énorme ? La perte de cartes d'identité, tu trouves pas ça énorme ?
Surtout quand, en parallèle, l'un des mecs prend le temps de récupérer sa chaussure perdue.
D'un côté t'as un tueur au sang froid qui prend sa pompe au passage, de l'autre des amateurs revendiquant le carnage qui oublient leurs papiers dans leur fuite en au moins 2 temps  . Pour moi, ça colle pas. Ou alors, ils veulent être arrêtés, m'enfin... ils auraient pas fui sinon.
 

Tu ne t'es pas dit que les français candidats au djihad peuvent être de gros demeurés, ce qui ne les rend pas moins dangereux ?!

Le 08/01/2015 à 12:40, Superarcanis avait écrit ...

Le 08/01/2015 à 00:16, ff26 avait écrit ...
Justement, tu trouves ça pas énorme ? La perte de cartes d'identité, tu trouves pas ça énorme ?
Surtout quand, en parallèle, l'un des mecs prend le temps de récupérer sa chaussure perdue.
D'un côté t'as un tueur au sang froid qui prend sa pompe au passage, de l'autre des amateurs revendiquant le carnage qui oublient leurs papiers dans leur fuite en au moins 2 temps  . Pour moi, ça colle pas. Ou alors, ils veulent être arrêtés, m'enfin... ils auraient pas fui sinon.
 

Tu ne t'es pas dit que les français candidats au djihad peuvent être de gros demeurés, ce qui ne les rend pas moins dangereux ?!

Si, bien sûr. Influençables, quelques cases en moins, etc. Dangereux, absolument.
Mais jusqu'à présent, ils allaient faire la guerre ailleurs et/ou étaient censés être surveillés sur le territoire français.

édit : Tiens, un des suspects se serait rendu à la police. Celui de 18 ans dont on a retrouvé la carte d'identité... Et qui, des dires d'élèves, était en cours au moment de l'attentat. Ce serait bien d'en savoir plus (rumeur ou vérité, pourquoi yaurait sa carte le cas échéant)

Le 08/01/2015 à 11:26, Aleister avait écrit ...
Il me semble osé de se fustiger ainsi dans l'atteinte de la liberté d'expression. Que ce soit un attentat, un génocide, le meurtre est toujours autant condamnable à mes yeux, quelque soit la raison, par contre dénoncer une attaque contre l'ensemble de la démocratie et de la liberté d'expression c'est exagéré. Si on considère la liberté d'expression comme un droit fondamental qu'il faut à tout prix protéger, qu'en est-il du respect? Il n'est pas difficile d'imaginer à quel point les dessins satyriques paru dans Charlie Hebdo sur Mahomet a pu blesser, la foi musulmane est encore très présente comparée à celle chrétienne. De ce fait on peut comprendre qu'ils accordent plus d'importance à l'icône de leur chef spirituel. Si l'on considère celui-ci comme un père, que ressentiriez-vous si l'on s'attaquait, sous couvert de l'humour, à votre père?

L'humour satirique, c'est la patrimoine français ! Tu fais avec et tu considères que les musulmans sont logés à la même enseigne que les catho ou les juifs ou n'importe quel courant de pensés (et c'est le mieux que l'on puisse faire), ou alors on dit à tout le monde de fermer sa gueule, d'avoir peur du procès ou de l'attentat, de laisser les communautarismes prendre de l'importance face aux valeurs de la nation, et tu te retrouves aux Etats Unis où les actes racistes sont de plus en plus institutionnalisés !

Et de quel droit te permets tu de dire que la foi chrétienne est moins présente que la foi musulman en France ?!

C'est évènement est triste mais l'est autant à mes yeux que n'importe quel perte humaine. Mon point est, sommes-nous réellement dans une société où les limites n'existent plus? Ou si elles existent, peuvent-elles être transgressées impunément sous couvert de l'humour, de la liberté d'expression?

C'est pas qu'un simple meurtre. C'est un acte politique, et c'est ca qui le rend grave. Nan mais, à t'entendre c'est limite s'ils ont pas mérité leurs sorts, tu te rends compte de ce que tu écrits !

C'est d'ailleurs ce qu'une conseillère fédérale suisse a exprimé hier sur Twitter avant de se faire attaquer par des internautes sur ses propos : "La CF Leuthard: La satire ne permet pas tout, mais aucun dessin ou publication ne légitime une violence qu’il faut condamner sans transiger." Dès l'enfance on apprend aux enfants que tout acte a des conséquences, ce qui m'inquiète ici c'est que même après cet évènement, l'irrespect continu sous prétexte que d'autres notions lui sont supérieures, comme la liberté d'expression.

Oui, donc on considère que le sacré est intouchable, que la religion est intouchable, qu'elle s'impose au reste, et on ne peut rien dire car on a peur des conséquences...

En France, tu es accepté à partir du moment où tu acceptes d'être moqué.

Un peu comme sur MC quoi, faut tolérer le fait qu'un jour Boris vienne te traiter de connard.

Si on considère la liberté d'expression comme un droit fondamental qu'il faut à tout prix protéger, qu'en est-il du respect?

Le respect de qui et de quoi ? D'une religion ? À quel titre ?

Le respect du croyant, de celui qui place sa foi dans quelque chose qui lui est supérieur, qui s'investit corps et âme. Pour qui la religion est une valeur des plus importantes. Le respect d'une religion également, et je dirais au titre de plus de 2000 ans d'histoire, ça parait suffire non?

Ou si elles existent, peuvent-elles être transgressées impunément sous couvert de l'humour, de la liberté d'expression?

Et pourquoi pas ?

Par respect, mais apparemment cette notion n'a aucun sens à tes yeux si j'en suis la suite.

l'irrespect continu sous prétexte que d'autres notions lui sont supérieures, comme la liberté d'expression.

Et c'est très bien comme ça.
Au passage, il faut arrêter de confondre le respect avec le fait de fermer sa gueule.

Weeds.

Au passage, il faut arrêter de confondre fermer sa gueule avec le fait de ne pas savoir s'exprimer. La liberté d'expression est là pour te permettre de t'exprimer, mais le respect également pour le faire de façon à ne pas blesser l'autre intentionnellement sans prendre en considération ses valeurs et sa vision du monde. Oh d'ailleurs il existe un terme, empathie, on l'acquiert normalement dans la prime enfance.

alors on dit à tout le monde de fermer sa gueule, d'avoir peur du procès ou de l'attentat

Comme pour Weeds, on ne demande pas aux personnes de "fermer sa gueule", mais de commencer à s'exprimer avec empathie. Sans aucune notion de respect, c'est le genre de discours qui encourage à l’extrémisme de se créer, alors forcément qu'il y aura procès ou attentat si on nourrit les personnes avec des discours pareils.

C'est pas qu'un simple meurtre. C'est un acte politique, et c'est ca qui le rend grave. Nan mais, à t'entendre c'est limite s'ils ont pas mérité leurs sorts, tu te rends compte de ce que tu écrits !

Donc le meurtre n'est pas grave, ce qui est grave c'est l'acte politique? Tu interprètes mes écrits, à aucun moment je n'ai dis qu'ils ont mérité ce qui est arrivé, tout comme Doris Leuthard ne l'a pas dit dans le Tweet que j'ai cité. Seulement, comme dit précédemment, bien qu'un meurtre soit impardonnable et ne peut trouver de raison à mes yeux, ce dénouement n'est pas surprenant. L'Humain fonctionne par stimulus-réponse, sans compter le traitement du stimulus par les complexes systèmes cognitifs, alors si l'on enchaine années après années des attaques (car même si vous voyez ça comme de l'humour, il n'en est pas forcément de même pour autrui) il est facilement prévisible qu'un acte pareil arrive.

Oui, donc on considère que le sacré est intouchable, que la religion est intouchable, qu'elle s'impose au reste, et on ne peut rien dire car on a peur des conséquences

A nouveau, rien n'est intouchable et tout peut être discuter, seulement il faut aussi savoir utiliser les formes.

Mais les formes, tu auras toujours des types en face pour considérer qu'elles ont été dépassées ! A chaque fois que tu recules d'un cran face aux prétentions des autres, ce sont les prétentions des autres qui avancent d'un cran pour estimer que ce qui était acceptable hier ne l'est plus aujourd'hui !

Aleister
Par respect, mais apparemment cette notion n'a aucun sens à tes yeux si j'en suis la suite.

Le respect pour la vie humaine, le respect des libertés fondamentales ont plus de poids (dans un pays comme la France, en tout cas) que le respect dû aux religions.

Au passage, il faut arrêter de confondre fermer sa gueule avec le fait de ne pas savoir s'exprimer.

Les analogies, c'est mieux quand ça veut dire quelque chose.

La liberté d'expression est là pour te permettre de t'exprimer, mais le respect également pour le faire de façon à ne pas blesser l'autre intentionnellement sans prendre en considération ses valeurs et sa vision du monde. Oh d'ailleurs il existe un terme, empathie, on l'acquiert normalement dans la prime enfance.

L'humour est aussi une chose qui s'apprend. Une caricature vise à faire rire et réfléchir, pas à blesser ; si elle te blesse, c'est le signe que tu gagnerais à prendre plus de recul.
Et je doute qu'un caricaturiste de CH se serait indigné qu'on le caricature, donc l'empathie ou son absence n'ont pas vraiment leur place dans le débat.

car même si vous voyez ça comme de l'humour, il n'en est pas forcément de même pour autrui

Le nœud du problème est là. C'est, objectivement, de l'humour : il n'est pas question de le voir ou de l'interpréter comme tel, uniquement de ta capacité à le recevoir et à le comprendre. L'ignorance n'est pas un motif valable de meurtre.

"L'ignorance n'est pas un motif" est fondamental en justice. JiRock a parfaitement raison.

Supera, tu perds toute objectivité. Et pour répondre à des choses aussi graves que celles qu'écrit Aleister, il faut justement un maximum d'objectivité.

Aleister, tu n'as pas compris (pardon, c'est la vérité, ça n'a pas but à être offensant) que l'humour n'a pas de rapport avec le respect. C'est aussi simple que ça. Si on veut continuer le propos, ça vaut aussi pour Jokerface qui s'est senti gêné quand on blague sur les morts de Charlie Hebdo. C'est la même chose : l'humour n'est valable que s'il peut être illimité.
Si quelqu'un se sent offensé, et il a le droit, il peut répliquer par tout moyen proportionné. Et y'en a plein de légaux. Mais qu'il vienne pas chouiner : c'est son "choix" d'être offensé.

Pour reprendre ton exemple sur "mon père" : eh bien je répondrai probablement à ces attaques pour discréditer les attaquants. Mais ton exemple suppose que l'on "a attaqué sous couvert d'humour" mon père; je dois donc y déceler des intentions. Ce n'est donc pas ici le cas; Charlie Hebdo n'a pas attaqué Mahomet. Par contre, il n'a eu de cesse d'attaquer les extrêmistes - et il suffit pour ça de voir les couvertures des Charlie Hebdo!

Comme pour Weeds, on ne demande pas aux personnes de "fermer sa gueule", mais de commencer à s'exprimer avec empathie.

L'humour n'a pas à être fait avec empathie.

L'Humain fonctionne par stimulus-réponse, sans compter le traitement du stimulus par les complexes systèmes cognitifs, alors si l'on enchaine années après années des attaques (car même si vous voyez ça comme de l'humour, il n'en est pas forcément de même pour autrui) il est facilement prévisible qu'un acte pareil arrive.

Uniquement lorsque ce sont des cerveaux dérangés, ou sans éducation, qui réagissent à ces stimuli mal perçus - puisque Charlie Hebdo n'a pas attaqué la religion musulmane.
Et lorsque ces réponses sont faites sous couverts d'être normales et vengeresses, c'est effectivement bien plus grave qu'un débile mental qui tue 11 personnes : ces illuminés savaient ce qu'ils faisaient.

Pour arriver à un plan plus personnel, je suis choqué que les évidences que JiRock et moi à l'instant venons d'écrire ne te soient pas évidentes, à toi. Je dirais que tu as un problème de fond avec l'humour, puisque tu l'interprètes à tout va comme des attaques.

Ah, au fait : la France est laïque. Ca implique notamment que, non, le respect envers une religion n'a AUCUNE importance dans des lieux publics (évidemment chacun fait ce qu'il veut dans le privé). Une religion n'a RIEN à voir ni avec des vies humaines, ni avec la liberté d'expression en terme d'importance - ce qui implique aussi que chacun peut exprimer ce qu'il veut sur sa religion, bien entendu! Tant que ça appelle pas à transgresser la loi.

Je vais commencer de manière très simple : ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

Le respect pour la vie humaine, le respect des libertés fondamentales ont plus de poids (dans un pays comme la France, en tout cas) que le respect dû aux religions. 

Si je me cite "Le respect du croyant", je l'ai bien placé en début de phrase, et ce bien avant le respect de la religion. Je ne vois pas ici un débat de respect de la religion d'autrui mais de ses convictions. La religion est un concept totalement abstrait mais qui est personnifié par les personnes qui ont intégré les valeurs qui s'y rattache et s’évertue à en tenir une conduite de vie. Et donc, en France, le respect pour la liberté d'expression se place au dessus de la respect d'autrui? Alors c'est assez marrant car c'est pas pareil dans tous les pays.

L'humour est aussi une chose qui s'apprend

Par conséquent celui qui ne comprend pas l'humour, en tout cas les trois personnes impliquées hier et bien davantage si je me rappelle bien les réactions lors de la publication des caricatures de Mahommet, n'est pas suffisamment instruite. Dans cette vision de l'humour, elle est postulée comme universelle et partagée par tous de la même façon ou est-ce qu'il y a quand même une place pour les différences culturelles et de valeurs?

Le nœud du problème est là. C'est, objectivement, de l'humour

L'humour est un terme assez vaste, et il me semble d'ailleurs que le sarcasme est une forme d'ironie, qui elle même est une une forme d'humour. Donc l'humour peut avoir comme but de blessé l'autre, même objectivement?

L'ignorance n'est pas un motif valable de meurtre.

Je me cite directement, ça sera plus rapide.

un meurtre soit impardonnable et ne peut trouver de raison à mes yeux

Merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dis.

Donc l'humour peut avoir comme but de blessé l'autre, même objectivement?

Tu aurais juste à google "sarcasme" pour te répondre.
Je te soutiens dans ton "combat" pour ne pas te faire dire ce que tu n'as pas dit, mais même ce que tu dis vraiment pose problème.
 

Le respect du croyant, de celui qui place sa foi dans quelque chose qui lui est supérieur, qui s'investit corps et âme. Pour qui la religion est une valeur des plus importantes. Le respect d'une religion également, et je dirais au titre de plus de 2000 ans d'histoire, ça parait suffire non? 

Je respecte le croyant. Je le laisse croire, je le laisse exprimer sa religion et je le laisse la pratiquer dans la mesure où cela ne m'empêche pas d'exercer mes droits et libertés. La liberté d'expression le concerne aussi, je ne lui demande pas de se taire et je ne l'empêche pas d'avoir des propos contre ceux qui ne sont pas adeptes de ses croyances, avec ou sans humour. C'est réciproque : il n'y a aucune raison pour que sa liberté soit supérieure à la mienne.

Par respect, mais apparemment cette notion n'a aucun sens à tes yeux si j'en suis la suite. 

Au contraire, c'est juste que je ne qualifie pas de respect ce qui n'en est pas et que le respect des libertés fondamentales est supérieur à celui qui serait dû à un croyant ou une quelconque religion.

Au passage, il faut arrêter de confondre fermer sa gueule avec le fait de ne pas savoir s'exprimer. La liberté d'expression est là pour te permettre de t'exprimer, mais le respect également pour le faire de façon à ne pas blesser l'autre intentionnellement sans prendre en considération ses valeurs et sa vision du monde. Oh d'ailleurs il existe un terme, empathie, on l'acquiert normalement dans la prime enfance.

T'es tellement à côté de la plaque que j'ai parlé d'empathie juste avant.

car même si vous voyez ça comme de l'humour, il n'en est pas forcément de même pour autrui

Non, c'est juste qu'ils ne trouvent pas ça drôle. Ça les concerne et ça ne leur donne pas le droit d'empêcher les autres de faire des blagues.

Weeds.