Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Apparement, j'ai du mal avec la socio (je vient de lire ce que c'était l'individualisme, et c'est si compliqué que j'ai du mal a voir la moindre société individualiste existant ou ayant existé sur Terre).

Enfin, une démocratie, c'est juste une forme de gouvernement, rien ne la relie à l'intérêt des individus.

Je vais poser une question naïve, mais c'est quoi une démocratie?

C'est un système politique impliquant un état de droit, au sein duquel le pouvoir législatif est confié au peuple, lequel le transmet généralement à une assemblée pour des raisons pratiques.

Pourquoi?

D'ailleurs, techniquement, l'Iran est une démocratie. Ca fout les boules, hein? Comme quoi, tout système peut être perverti.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 08 déc 2011 à 18h06 ]

Bon, comme je vois ou tu veux en venir, les grecs n'avaient absolument pas la notion d'individualisme ou de sauvegarde des individus dans leur conception de la democratie; ils pensaient simplement que limiter le pouvoir des dirigeants etait bon pour la Cite, et non pas pour ses membres. Tout citoyen est avant tout au service du groupe.

C'est pour cette raison que Socrate fini par boire la cigue: car le respect des lois de la cite prime sur son interet personnel.

Bref, t'es bien à cote de la plaque.

C'était pour savoir dans quel sens tu parlais de démocratie.

Mais avec ta définition, les démocraties de la Grèce antique n'était pas des démocraties car si 10% des personnes avaient le droit de vote, le pouvoir législatif n'appartenait pas au peuple (10%, c'est pas le peuple). Je me plante encore?

 

Ils avaient simplement une définition moins large du concept de citoyenneté, qui s'appliquait uniquement aux hommes libres d'âge mûr nés dans la cité.

Pour eux, le peuple, c'était ça: les autre c'était des barbares, des enfants ou des femmes.
D'ailleurs, quel individu sensé irait partager le pouvoir avec de tels individus?

Attention au terme de barbare quand on parle de la Grèce antique. Pour un grec, le barbare était l'étranger, celui qui n'était pas reconnu comme étant de culture grecque. Alexandre, et même son père, Philippe de Macédoine, ont eu du mal à s'imposer car considérés par certains comme barbares (en fait la Macédoine était une civilisation hybride avec des composantes grecques)

Bon en fait tu contredis pas cette définition, j'ai lu trop vite. :3

[ Dernière modification par Kakita_Kirby le 08 déc 2011 à 18h24 ]

Le 08/12/2011 à 15:26, Manouel avait écrit ...

Et depuis quand on accorde de l'intérêt à l'avis de Sacha?

Depuis qu'il est modo ici.

Par exemple, la France est une démocratie, dans laquelle les citoyens avec le droit de votent élisent démocratiquement qui va avoir le pouvoir de leur écraser la gueule.
On est chanceux, en somme. On a la chance de choisir qui va nous flinguer. 

Attention au terme de barbare quand on parle de la Grèce antique. Pour un grec, le barbare était l'étranger, celui qui n'était pas reconnu comme étant de culture grecque. Alexandre, et même son père, Philippe de Macédoine, ont eu du mal à s'imposer car considérés par certains comme barbares (en fait la Macédoine était une civilisation hybride avec des composantes grecques)

Bon en fait tu contredis pas cette définition, j'ai lu trop vite. :3

C'était même carrément dans ce sens que je l'utilisais. A noter, puisqu on y est, que le terme vient de la consonance qu ils accordaient aux langues du nord: "BRRBRR".

En fait, el problème avec nos démocratie actuelle, c'est qu'elles sont basées sur un model dépassé, datant d'une époque ou le pouvoir politique etait effectivement le principal pouvoir.
Aujourd'hui, els partis nous imposent d'une certaine manière les élus en composant avec les pouvoirs financiers et médiatiques; on n'a dès lors plus vraiment de choix à effectuer, puisque le choix est restreint aux personnes figurant sur les listes électorales.

'fin bref...

Si. Les démocraties sont individualistes dans le sens où elles tiennent compte de l'intérêt des individus.

Enorme connerie.

L'esclavage, c'est tellement individualiste.
L'honneur suprême, à Athènes et Sparte, c'était de mourir pour la cité.
A peu près 10% des habitants avaient le droit de vote.

Enfin, une démocratie, c'est juste une forme de gouvernement, rien ne la relie à l'intérêt des individus.

Non, vraiment, t'es à côté de la plaque sur ce coup-là.

Non mais Z a quand même en partie raison en fait. Il faut bien voir que les sociétés capitalistes, qui sont les plus individualistes, se développent difficilement dans un contexte de pouvoir absolu. Si l'Angleterre est la plus vieille démocratie parlementaire au monde et le berceau du capitalisme contemporain, ce n'est sans doute pas pour rien.
Alors la démocratie n'est pas forcément synonyme d'individualisme (cf Athènes et Sparte), mais elle facilite grandement les choses.

Non.

Boris.

La vie politique anglaise au XIXeme se basait souvent sur une question : on donne le droit de vote aux pauvres ou pas ?
Accessoirement, la période du second empire est une période de formidable essor économique pour la France.

La vie politique anglaise au XIXeme se basait souvent sur une question : on donne le droit de vote aux pauvres ou pas ?

Non mais tu tranposes les valeurs d'aujourd'hui à l'analyse de la situation d'il y a deux siècles, ça n'a aucun sens. A l'époque, le simple fait qu'ils se posent une question dans laquelle il y a le mot "vote" ça montre qu'ils sont à un niveau d'avancement démocratique incroyable par rapport à la plupart des autres nations européeennes.

Accessoirement, la période du second empire est une période de formidable essor économique pour la France.
Oui mais les causes de cet essor sont sans doute plus économiques et technologiques que politiques. Par ailleurs le Second Empire c'est quand même nettement autre chose que le régime féodal, on est dans une France dans laquelle les aspirations démocratiques se sont fait sentir.

L'action politique sous le second Empire a beaucoup joué. Ca a été pareil pour la Prusse et plus tard l'Allemagne.
Et je connais pas trop l'histoire du Japon mais je pense aussi.
Il y a quelques cas de "capitalisme d'état" qui ont brillament réussis. Alors oui c'était surtout parceque c'était une époque faste, mais ça reste des cas où le pouvoir n'était pas autant partagé.

Après, je m'attendais que tu me coinces sur le second empire par rapport à la phase de libéralisation du régime.

Après, je m'attendais que tu me coinces sur le second empire par rapport à la phase de libéralisation du régime.

La période de 1952 à 1970 correspond à une phase ascendante de l'économie mondiale, à laquelle s'ajoute en France le rattrapage relatif du retard technologique que l'on avait sur la Grande-Bretagne (notamment le développement massif du chemin de fer). Donc libéralisation du régime ou pas, les résultats auraient été à peu près les mêmes, je pense.

Ca a été pareil pour la Prusse et plus tard l'Allemagne.
Et je connais pas trop l'histoire du Japon mais je pense aussi.
Il y a quelques cas de "capitalisme d'état" qui ont brillament réussis.

Quand je parle de capitalisme, c'est surtout sous sa forme libérale. Il est évident que dans ces cas de capitalisme d'état l'endoctrinement de la population est trop fort pour développer une culture de l'individu.

Flash info :
Nouvelle fusillade a Virginia Tech : www.leparisien.fr/international/etats-unis-deux-morts-dans-une-fusillade-sur-le-campus-de-virginia-tech-08-12-2011-1758915.php