(Finie!) Partie de Loup-Garous. MJ : NewMilenium

 Alors. Voilà mes observations / conclusions sur la partie.

Oui, Northnikko était amoureux de BenP. Qui le tomprait avec kami. Qui était le philactère de Northnikko. Caucasse comme situation. Quand je l'ai appris (post-mortem), j'ai vraiment bien ri.

Par contre, ce coup du changement de philactère que je n'avais vu à la base nulle part dans les règles, il m'a laissé très très froid. J'en pense que pour moi, il aurait du y avoir un match nul à la fin, tout le monde (les trois compères, en fait) auraient dû mourir en même temps. Ca m'aurait d'ailleurs fait un plaisir immense qu'il y ait un match nul dans une partie de LG (on ne le reverra peut-être jamais).

Concernant la partie elle-même, je retire ce que j'ai dit avant de commencer. J'ai apprécié les doubles rôles et leur aléatoire, mais parce que j'avais un rôle qui me permettait de savoir des choses. Sinon, je ne pense pas que j'aurais pu changer d'avis.

---

Un énorme merci a Flaar. Je ne sais pas qui l'avait rameuté, mais il pourra aller lui expliquer les règles de base d'un LG : à savoir, ne pas tuer ceux qui parlent le plus, mais bel et bien tuer des LG. Il a, à lui tout seul et en utilisant son pouvoir de façon complètement stupide (et je pèse mes mots), failli faire perdre le village. Son camp. Bravo Flaar !

Concernant les faits.
J'avais, au courant du jour 2, quasi-complètement cerné BenP loup. Je crois que j'ai noté depuis quelques parties certains "tics" (si je peux m'exprimer ainsi) qu'il a, lorsqu'il joue / ne joue pas loup (je n'en dirai pas plus).
J'ai foncé dans le tas en prétendant tout un tas de choses, en aggressant Niic, que je pensais plutôt innocent. Mais il fallait bien que j'arrive à le pousser dans une discussion où j'aurais vu si à lui, je pouvais faire confiance. Ce qui fut le cas. Sachant que j'allais mourir de la part de Flaar (encore Bravo, champion), il fallait que je lui dise ce que je sais.

Maintenant, BenP / NorthNikko / kami peuvent dire merci (pour de vrai) à Flaar, par contre. Parce que la nuit qui venait, j'allais me planquer chez kami, sachant parfaitement qu'il ne serait pas attaqué (BenP loup quasi sûr étant son amoureux). Dès le jour levé, j'avais l'intention de dire que j'avais grillé BenP loup la nuit qui venait de passer, et advienne que pourrait.

Donc vous avez eu un bol du tonerre, les amoureux ^^
Je soupçonnais Niic également, mais sans vraie conviction... M'enfin. Ca aurait rien changé. J'aurais sacrifié les deux autres, juste pour tuer un BenP maire / loup.

C'est moi qui ai amené Flaar et Karhakan. Ce n'est pas une question de pas savoir jouer au LG, c'est que le jeu forum lui est antipathique (il l'a constaté au fur et à mesure), et à partir de là il a fait n'importe-quoi. (j'en ai discuté avec lui y'a 1 heure environ)
Oui, c'est de sa faute, bien entendu. Mais ce qu'il reproche au LG forum se tient parfaitement. Et on ne pouvait pas savoir avant qu'il fasse une partie!
Je lui ai bien fait comprendre qu'il avait été naze, et j'ai compris pourquoi il avait pété son plomb.

J'étais contre le match nul, car je pense que ça pourrait frustrer. Quand j'ai vu cette situation, j'ai passé des heures (à faire autre-chose, certes, mais aussi : ) à chercher comment dénouer ça. J'ai décidé que NorthNikko devait, comme tout bon cocu (cf règles), trouver l'amant; une fois qu'il l'aurait fait, il devrait alors forcément changer de phylactère pour pouvoir gagner (il était donc forcé de perdre tant qu'il ne s'en rendait pas compte).
J'ai laissé à kami & BenP la condition de victoire s'ils restaient tous les 3 en vie, permettant à tout le monde d'avoir un moyen de gagner. NorthNikko était de toutes façons coincé s'il s'apercevait qu'une fois qu'ils étaient 4 en vie que kami était l'amant; fallait s'informer pour le voir tôt. Il a réussi de ce point de vue.
Pour pas le spoil, j'ai dû procéder bizarrement; j'ai assez régulièrement MP cette pauvre Liche en lui demandant "alors, je peux pas te dire pourquoi, mais faut que tu me dises où t'en es de tes reflexions : comment vas-tu gagner?".
J'ai arrêté quand il a fini par me dire "c'est simple : je dois tuer l'amant de BenP et protéger kami." après que je lui ai dit "as-tu envisagé toutes les possibilités?". 

Ce qui me gène après coup, c'est qu'un phylactère doit forcément mourir pour que son camp gagne s'il est dans un camp différent de la Liche. Doit y'avoir moyen de modifier ça, avec un rôle anti-Liche, par exemple; s'il trouve le phylactère, il le libère, ou un truc du genre...


J'ai eu un autre big dilemne lorsque NorthNikko a été transformé; devait-il résister à la transformation, car Liche, ou bien perdre un rôle (lequel?) et être transformé normalement? 
J'ai procédé vicieusement; j'ai demandé à NorthNikko si BenP savait qu'il était Liche, et j'ai demandé à BenP ce qu'il savait de NorthNikko. J'ai obtenu les deux réponses; oui, BenP savait. Je me suis donc dit que BenP se disait que NorthNikko serait transformé normalement, et j'ai considéré que Liche ne pouvait être perdu comme pouvoir, donc ai viré Indiscret.

Des points que vous comme moi n'avions pas prévu... J'aurais dû le prévoir avant la partie, mais vous auriez dû poser les questions aussi! Enfin, ça s'est bien passé.
 

Sinon, personne vient avec Niic & moi boire un verre (certes, sur Paris) à 18h, métro Bonne Nouvelle?

 Oui, c'est de sa faute, bien entendu. Mais ce qu'il reproche au LG forum se tient parfaitement. Et on ne pouvait pas savoir avant qu'il fasse une partie!

Ben franchement, peu importe ses raisons, bonnes ou mauvaises. Quand on commence une partie, même si on se rend compte après coup que c'est pas ce à quoi on s'attendait, on fait pas son gamin et on joue le jeu jusqu'au bout. Rien que par respect pour les XX autres joueurs de qui tu risques simplement de pourrir la partie.

Pour le philactère, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ta conception.
Une liche, ça transfert son âme dans un receptacle, et c'est sensé pas pouvoir la récupérer. S'il se passe des choses qui ne sont pas prévues, ben honnêtement, pour des règles immuables, tu te plies au règles, même si tu penses que ça doit en frustrer (alors que je suis sûr que la plupart auraient trouvé ça sympathique, car ultra-méga-rarissime, un match nul).

C'est bien beau de râler quand les MJs changent ou ajoutent des règles, si c'est ensuite pour décider qu'une règle doit être ajoutée et n'en parler qu'aux principaux intéressés. Tiens, ça me rapelle ce que moi j'avais fait (faire intervenir une règle qui n'était connue que par les principaux intéressés), et tout le monde avait râlé à ce sujet.

Oui, un philactère doit se sacrifier pour tuer une liche de l'autre camp. Franchement, où tu vois un problème là-dedans ?
Et si en se tuant, il ne peut quand bien même plus faire gagner son camp (dernier survivant), ben son camp ne gagnera pas, c'est tout...

Ce qu'il faut se dire avant toute chose, et je pense, le truc le plus important à retenir, c'est qu'il n'y a pas de solution à tout problème, dans un LG. Si les règles sont là, c'est pour être suivies, et pas déformées/rajoutées dès qu'il y a quelque chose qui ne convient pas tout à fait dans la conception du MJ. Il a le droit de n'y avoir pas pensé, mais qu'il s'y tienne ensuite (à moins que ça ne tue la partie, comme faire gagner un camp illico. Ce qui n'est pas le cas pour un match nul, je pense).

Mis à part ce point concernant le philactère, que je n'ai pas trouvé drôle du tout (limite un peu anti-jeu, avis personnel, ça a avantagé une personne sans que tout le monde n'en sache la possibilité) - et ce, même s'il ne me concernait pas, j'étais déjà mort -, je me suis éclaté, à jouer comme à lire.

Il est bien inutile d'en rajouter une couche sur Flaar, j'ai déjà écrit noir sur blanc qu'il avait été naze et que c'était bien de sa faute (et je vois mal qui pourrait ne pas être d'accord). Tu peux répéter les raisons tant que tu veux : j'ai déjà écrit être d'accord. J'ai juste précisé des trucs qui ne pouvaient pas être sus.

C'est bien beau de râler quand les MJs changent ou ajoutent des règles, si c'est ensuite pour décider qu'une règle doit être ajoutée et n'en parler qu'aux principaux intéressés. Tiens, ça me rapelle ce que moi j'avais fait (faire intervenir une règle qui n'était connue que par les principaux intéressés), et tout le monde avait râlé à ce sujet.
 

Je n'ai honnêtement pas souvenir d'avoir râlé, mais rafraîchis-moi la mémoire si je l'ai fait. Je me souviens surtout de gens qui ont râlé sur MeteoraBT quand il était MJ, et d'une partie chaotique par Heptahydride.
Par ailleurs, ma règle n'influait pas sur les autres joueurs, seulement les conditions de victoire des intéressés. 

Oui, un philactère doit se sacrifier pour tuer une liche de l'autre camp. Franchement, où tu vois un problème là-dedans ?
 

Ca me pose problème que dés le début du jeu, il soit condamné (dans mes règles: du moment qu'il n'est pas dans le camp de la Liche). Je pense qu'il est mieux de laisser à tout le monde la chance de survivre & de gagner. C'est une conception, et je conçois que t'en aies une autre; je comprends que tu considères que ça puisse faire partie du jeu. Je préfère quand même que ça n'ait pas lieu.

c'est qu'il n'y a pas de solution à tout problème, dans un LG. Si les règles sont là, c'est pour être suivies, et pas déformées/rajoutées dès qu'il y a quelque chose qui ne convient pas tout à fait dans la conception du MJ
 

Je ne suis pas d'accord avec ça; cependant, je savais que c'était l'avis de la majorité des joueurs, aussi n'ai-je pas (ni ai eu envie, ceci dit) agi ainsi. Le changement de phylactère, c'était une nécessité, pas une "envie MJ". A moins que quelqu'un n'arrive à trouver de logiques et autres conditions de victoire pour tout le monde dans le cas qui était le nôtre... moi j'ai pas trouvé.

 Il est bien inutile d'en rajouter une couche sur Flaar

Pur plaisir, simplement ^^

Je n'ai honnêtement pas souvenir d'avoir râlé

Je ne parlais pas spécialement de toi. Je n'ai plus souvenir de quoi avait dit quoi.

Concernant le changement qui ne concerne que 3 joueurs et pas les autres, je ne suis pas tout à fait d'accord. S'il choisit un autre philactère, ça concerne les autres joueurs aussi. Au niveau attente, stratégie, prévoyance des coups, etc. Le fait de le savoir peut faire agir différemment : si on sait qu'en trouvant l'amant philactère, il peut tricker, on va chercher à lire dans ses actions, par exemple. Rien que moi, j'aurais pu, sachant qu'il était trompé, deviner que s'il en avait après kami, c'était pour une bonne raison. Ca fait partie des reflexions du jeu que tout le monde connaisse les possibilités de chaque rôle (j'en ai moi-même fait les frais lors de ma précédente partie masterisée).

Après, qu'une personne soit condamnée ou non dès le début... Entre la possibilité de transformation, la possibilité de changement de philactère, si c'est donné dès le départ, je pense que personne n'est comdamné.

J'ai beau tourner dans tous les sens le truc, je ne vois aucune "nécessité" dans le changement de philactère. C'est quelque chose que toi, en tant que joueur, humain, et MJ, tu juges mauvais, alors tu as décidé qu'il était "nécessaire" de le changer. Donc, j'y vois bien une envie pesonnelle. Si ce n'est une envie, c'est tout de même très subjectif, et en aucun cas nécessaire. Si ça l'avait été, n'importe qui l'aurait fait. Or, je ne l'aurais pas fait. Et d'autres non plus, je pense.

Preuve en est, tu parles de conditions de victoire... C'est juste parce que tu ne veux pas (c'est bien une envie, ça, et non une nécessité) donner de possibilité au match nul, qui aurait parfaitement pu avoir lieu sans modification des règles concernant la liche.
Pour moi, c'est tout ce qui a poussé à la chose. Ton "envie" qu'il n'y ait pas match nul.

 Mais rassure-toi, je critique un point qui m'a vraiment énormément déplu, que je juge (personnellement) comme un caprice (n'y vois pas le mauvais côté du mot) de MJ, rien de plus.

Mis à part ça et ma mort regrettable, je me suis fortement amusé et je t'en remercie.

C'est parce-qu'il faisait partie des règles que chacun puisse gagner (je ne l'ai pas écrit, certes, c'était juste une évidence pour moi) et survivre qu'il fallait que NorthNikko, pour pouvoir gagner, puisse changer de phylactère. Sauf si quelqu'un démontre le contraire, et je suis curieux de voir ça.

Sincèrement, je n'ai pas imaginé jusqu'à ton MP me le disant, que quelqu'un envisageait la possibilité de forcément crever pour gagner, voire d'avoir son camp qui ne peut pas gagner à cause des règles. Je crois que ç'aurait été, de mon point de vue toujours, une erreur des règles.

edit: Oui oui, je sais bien. Discuter sur un désaccord va faire hurler les autres "omg arrêter de vous engueuler", mais je n'y vois qu'un débat. :)

Bon alors au vu des explications je dois dire que je suis contre le fait de lui avoir fait changer de pylactère. Tu aurais dut te douter que avec la grande possibilité de rôles tu pourrais tomber sur une situation que tu avais pas prévu.

J'étais contre le match nul, car je pense que ça pourrait frustrer.
 

Un match nul c'est que deux equipes n'ont pas commis d'erreurs ou en ont commis un nombre identique. Y'a pas de quoi être frustré.

Bon et sinon Niic qu'arrive en pleureuse écoutez moi tous, j'ai la seule version de l'histoire plausible, j'ai été un peu choqué que tout le monde le suive. (  )





 

 Franchement, c'est la première partie ou j'ai eu l'impression d'avoir des cartes en main, et c'est la seule ou jour 4 je connaissait tous les rôles de la partie. Si ce que j'avais compris (à savoir : vu que j'avais deviné le cocufiage je n'étais plus amoureux -comme le MP du MJ n'était pas très clair je pensais vraiment ca -) avait été vrai, en tuant BenP je ne serait pas mort, et j'aurai gagné la partie en solo, en tuant Niic de nuit, puis en balancant Xeelan au bucher de jour et en finissant par tuer Kiwi.

Ma seule erreur de jeu a été cette incompréhension des règles, et j'avais la partie totalement en main à ce moment là. J'ai décidé tout seul de la mort de kami, tout comme j'ai livré tout seul tout le monde au village. Sans moi-même les loups gagnaient; sans mon trompage je gagnais; sans mon erreur je gagnais...
En fait j'ai foiré pour réussir à perdre.
Le rôle de liche couplé à celui de loup est fumax.

Non, si Newimillenium ,'avait pas changé les rêgles ca aurait fait victoire des amoureux et de la liche vu que tu ne pouvais tuer ni BenP ni moi . 

vu que tu ne pouvais tuer ni BenP ni moi

 Ben non.

Rien dans les règles ne lui interdisait de tuer son amoureux ou son philactère.
Or, quelque chose dans les règles obligaient les joueur à faire un bûcher par jour (et peut-être même les loups une mort par nuit).

Il n'aurais PAS pu ne pas vous tuer. Il aurait été obligé.

Arrivé au terme, vous auriez été trois.

Il aurait fallu tuer quelqu'un (que ce soit de jour ou de nuit) parce que c'est la règle. Et peu importe la personne tuée, vous seriez morts tous les trois. Match nul. C'était la seule issue possible avec un non-changement de philactère et vous trois restant.

L'intitulé des amoureux est clair : un loup/un villageois : éliminer TOUS les autres joueurs, donc NN y compris, pour gagner. Pour tuer NN, il aurait fallu te tuer toi, donc BenP suicidé. Donc 0 joueurs restant.

Et celui des loups est clair aussi : tuer TOUS les villageois. Donc toi. Donc BenP suicide, et NN suicide + mort par philactère (le pauvre). Donc 0 joueur restant.

Les règles telles qu'éditées au début étaient claires, et ne permettaient pas à la liche/loup et aux amoureux villageois(philactère)/loup de gagner ensemble dans la situation qu'on aurait eu avec juste vous trois.

 

[ Dernière modification par Scyth le 11 fév 2011 à 18h36 ]

la tu chipotte, un cas ou il reste trois personnes et que aucune ne peut tuer l'autre sans que ca donne recours a un suicide collectif c'est un match nul. 

Le 11/02/2011 à 18:07, kamikazeur avait écrit ...

Non, si Newimillenium ,'avait pas changé les rêgles ca aurait fait victoire des amoureux et de la liche vu que tu ne pouvais tuer ni BenP ni moi .

Je lui reproche pas le changement de règle mais la non-clarté de mon état à ce moment là. 

Le 11/02/2011 à 18:39, kamikazeur avait écrit ...

la tu chipotte, un cas ou il reste trois personnes et que aucune ne peut tuer l'autre sans que ca donne recours a un suicide collectif c'est un match nul.

 Je chipote pas, c'est ce que je dis depuis le début : il y aurait du y avoir match nul.
Ce qui est loin, à mes yeux, d'une victoire conjointe. Ce serait plus près d'une défaite conjointe, vu qu'ils sont obligés de se tuer tous ensemble. C'est pas comme si à un moment, ils peuvent dire "bon, je ne tue plus personne". Non, les règles disent : un bûcher par jour jusqu'à la victoire d'un camp. S'il faut que ça finisse avec 0 joueur, c'est que personne n'a gagné.

Ecoutez, je peux pas mieux expliquer mes convictions et ainsi pourquoi je pense avoir bien fait. Si je devais répondre à ce que vous avez écrit sur cette page, je ne ferais que me répéter. 

Et ce n'est pas dû au désaccord que nous avons à propos du changement de règles en cours de partie. C'est dû, fondamentalement, au fait qu'une partie où je suis MJ, c'est évident que tout le monde doit avoir sa chance de gagner en restant vivant.

Et qu'un camp qui gagne fait perdre les autres, puisque chaque camp doit tuer les autres. Il y a eu une exception sur ces conditions de victoire à cause du principe Liche-phylactère, mais tant que je peux éviter les cas particuliers de victoire, je le fais.

Je vois pas comment mieux m'expliquer. Je comprends les désaccords, et c'est pourquoi je ne verrais aucun intérêt à relancer un tel débat si, quand "vous" serez MJ, ça se passe selon vos convictions ici exprimées.


En y reréfléchissant, y'avait toujours des cas où tout le monde perdait; en tuant le chasseur en avant-dernier... en avant-avant dernier et les deux autres sont amoureux...

NorthNikko, je suis sincèrement désolé que tu sois deg' ainsi. (aucune ironie)


Niic, j'y pense trop tard: on aurait du prendre une photo