Mythologie

Bon ok dsl, j'ai eue tort...
on reprend au topic??

Après une telle intervention je me demande si tu peux bien avoir quelque chose à dire sur ou à l'encontre du mysticisme, c'est un sujet bien vaste qui demande pas mal de connaissances...
Tu pratiques ?

au depart c'etait un topic sur la mythologie. Rien avoir avec le mysticisme et le paranormal. Relancons le debat: qui c'est le plus fort ? Zeus ou Odin ?

Lyon4 je te signale que les deux sujets ont été abordés, donc on peut très bien parler de l'un ou de l'autre...
Reste à savoir lequel des deux est le plus intéressant.
Sur la religion il ne s'agissait que de Mad qui cherchait des infos, alors que sur le mysticisme, avant que ça se barre en cahuette, il avait un début de débat plutôt intéressant...

Alors moi je dis Joker, j'appelle un ami.

Pour répondre à Lyon4 : Odin

pour lyon: Odin c'est sur

Ensuite, non je ne pratique que peu ou tres rarement , mais j'aimerais plus m'y initier...

Certains me font bien marrer quand ils parlent de magie blanche et magie noire... plus ringard y a pas mieux qu'un mec qui se la pète sur de l'ésothérisme dont il n'a toujours rien compris dailleurs

Mad, incrédule

Mad > ce n'est pas parce que tu y apportes aucun crédit qu'il faut forcément descendre ceux qui en apportent. Et ben oui, il y a des personnes (dont je fais parti) qui donnent du crédit à ce que l'on nomme énergie, ou magie, ou ce que tu veux, et qui y croient parce qu'ils ont eu sous les yeux des démonstrations étonnantes, bien loin des charlatants dont parlait Lyon4 ou des tours des faux illusionistes de TF1. Je suis sur que si tu y repenses il y a des faits que tu as vu et dont tu n'as aucune explication, mais ça tu as du te le cacher à toi-même comme n'importe quel incrédule. Après c'est vrai que c'est une question de "croyance" ou non, je ne vais pas m'éterniser à tenter de changer cela, j'exposais juste mon point de vue. Et au passage une petite demande de respect pour certains, de ne pas les traiter de mecs qui se la pètent parce qu'ils pratiquent telle ou telle "science occulte" (dont ils comprennent les fondements d'ailleurs, merci de nous prendre pour des incultes...). Pour certains la pratique de celles-ci est bien loin d'une quelconque reconnaiscance inutile, mais il s'agit d'une force, quelque chose d'inexcplicable et d'inexpliqué, et qui l'utilisent à des fins bien précises, souvent hors de tout but budgétaire. Nous ne t'insultons pas de ton incrédulité, n'en fais pas de même. Merci. _________________ Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.

[ Edité par k1 Le 16 Dec 2003 ]

mdr !!!

je n'insulte personne sinon tu serais déjà criblé, de plus je ne discute pas les faits (energie etc...) je discute le fait que certains ptit mec à peine sortis de la puberté se prenne pour des mages alors qu'il se pignollent encore à l'ancienne. Je n'accorde aucun crédit aux mecs qui après avoir lu quelques lignes du Petit et Grand Albert pensent avoir cerné le problème et même parlent en maitre en la matière. En gros j'aime pas les pèteux qui se la pète c tout !

Enfin, calmez-vous! Chacun est libre de penser ce qu'il veut! cf Les trois principes de Tsaag: 1° On est pas nés pour se faire chier 2° Les préjugés ne servent à rien 3° TV=Boîte à connerie (Oui, c'est discutable) pour en revenir au sujet principal (euh...) La mythologie, en plus d'être un sujet intemporel, pose certains problèmes que l'on rencontre encore dans les sociétés d'aujourd'hui (Comme la vie en communauté, etc...) Sinon, mon mythe préféré est celui de Pégase (oui, j'suis fan de Saint Seiya aussi, ça arrive) Il était une fois un bel étalon blanc ailé insaisissable et rapide comme une rafale de vent. Il fut dompté par Béllérophon, un fils de roi, pour vaincre un monstre horrible nommé la Chimère, un monstre à la tête de lion, au corps de chèvre et à la queue de dragon. Evidemment, Béllérophon parvint à la tuer grâce à Pégase. Grisé par ses victoires, il se considéra comme l'égal des Dieux et voulut les rejoindre sur l'olympe. Un simple insecte, un taon, envoyé par Zeus, suffit à briser ses rêves. Piqué, le cheval ailé se cabra, et son cavalier chuta de plus de cinq cent mètres... Voilà. Certains penseront peut être que raconter des légendes ne sert à rien mais c'est juste dans le but de les faire connaître à tout le monde. En espérant que je ne serais pas jarretée pour avoir raconté ce genre de choses...

etant pour ma part de nature tres carré et plus que rationnelle, logique et scientifique

je suis desole de dire ceci vis a vis de certains mais tout a une explication et je dis BIEN TOUT
et oui qu on le veuille ou non on peut tout expliquer ou l on pourra dans le futur
ce n est qu une question de temps, le temps qu il est necessaire au scientifique pour trouver une explication rationnelle

si vous saviez le nombre de reponses qu a apporté la science (et encore pas beaucoup compare a ce qu'il reste)
toutes ces croyances seront detruites

on pensait qu aller sur la lune etait impossible
que voyager plus vite que le son etait impossible
que cloner etait impossible

on pense qu etre immortel est impossible et pourtant des chercheurs ont bien reussi a doubler la duree de vie de souris (car ce ne sont que nos genes qui donnent l ordre a nos celulles de se detruire et oui)

il y a dix ans les chercheurs disaient qu ils n arrivaient pas a creer des disques durs de quelques centaines de mega (pouf regardez maintenant)

bon je vais stopper la mon delire rationnel (je dois dire)

pour en revenir au topic : moi question mythologie, je prefere la mythologie egyptienne tellement belle, ancienne et admirable (je ne trouve pas les mots)

Quote:

Tu pratiques ?

Ouais, dans un petit club pas loin de chez moi. Je suis bientot ceinture rouge. ezay, G. O.

Tharkun, pour info, les scientifiques d'aujourd'hui planchent toujours sur la question de la transmission de pensée en faisant nombreuses expériences avec des boudhistes. Résultat : nada. Ils n'y comprennent rien et ne sont pas prêt d'y comprendre quoi que ce soit, tout comme ces mêmes boudhistes arrivent à se détacher de tous les besoins corporels (et ce pour une durée hallucinante) par la méditation, ils n'y comprennent toujours rien. Et là je parle de faits bien réels et non mystiques. Si on va dans ton sens, soit que tout (je dis BIEN TOUT) a une explication, alors pourquoi ne savons nous toujours rien sur le fonctionnement total du cerveau, pourquoi la question d'âme (cf expériences sur les morts subites et les réanimations, où comment le patient raconte qu'il s'est échappé de son corps, a vu les alentours, les a décrit, et a narré tout cela devant des scientifiques incrédules mais impressionés parce qu'il disait vrai, et ce même lorsqu'on changeait avant qu'on ne le mette en mort "artificielle" la disposition de la pièce), les phénomènes de réincarnations qui chez les boudhistes (décidément) sont probants de réalité (ils savent à l'avance le lieu, la description de ce lieu, l'heure, la météo de la naiscance..., et c'est toujours vérifié), la capacité des shaolins (tu t'y reconnais ezay ? ) d'utiliser les plantes ou l'énergie pour soigner leurs prochains, de même leurs capacités physiques, et je pourrais t'en dénombrer beaucoup encore. Voilà, tout ça pour dire que non je ne pense pas que la science aie réponse à tout, et ce pour maintenant ou pour plus tard, parce que l'esprit scientifique est si attaché à sa rationalité qu'il a souvent du mal à considérer ce qui dépasse ses simples définitions... Tsaag > si, continues les mythes, c'est intéressant.

Wouais autant de, comment dire, de euh, betise (pour rester gentil) en une reponse c est fort ca. Felicitation, lol. On est dans le domaine du vague, de la rumeur ... a la palce de scientifique vous mettez l'ami d 'un ami et ca fait une legende urbaine. (sauf que la je trouve ca passionnan les legendes urbaines). "pour info, les scientifiques d'aujourd'hui planchent toujours sur la question de la transmission de pensée" Ah bon, on peut avoir un exemple ..... sans que ce soit un docteur en paranormalite de l 'universite de scientologie ou autre attrape couillon. "en faisant nombreuses expériences avec des boudhistes. Résultat : nada." Re ah bon, pour avoir fait des etudes scientifiques (dont le cerveau) j ai jamais entendu parle de ca, quand a savoir si les boudhistes sont telepathes, c est pas parce qu on trouve rien que l inverse est vrai, loin de la. "Ils n'y comprennent rien et ne sont pas prêt d'y comprendre quoi que ce soit, tout comme ces mêmes boudhistes arrivent à se détacher de tous les besoins corporels (et ce pour une durée hallucinante) par la méditation, ils n'y comprennent toujours rien." heureusement que toi tu comprends tout, lol ... en meme temps tout boudhiste finira par mourrir de soif ou de faim a un momment ... plus long peut etre car a mediter on a un metabolisme au niveau le plus bas. "Et là je parle de faits bien réels et non mystiques." Mega ultra trop lol ... un fait reel c est quelque chose qu on peut presenter, style article, donnée, contre experience etc ... La je vois qu une enumeration de legende et de cylogisme. "Si on va dans ton sens, soit que tout (je dis BIEN TOUT) a une explication, alors pourquoi ne savons nous toujours rien sur le fonctionnement total du cerveau," tout simplement parcequ on est lin de tout savoir ... mais il faut faire la difference entre un pseudo discours scientifique (PS : le tient) et l absence de savoir. Je le repete c est parcequ on ne trouve rien que l'inverse est forcement vrai. Pour resumer ca, en epistemiologie, on dirait Toute verite scientifique est vraie jusqu a preuve du contraire "pourquoi la question d'âme (cf expériences sur les morts subites et les réanimations, où comment le patient raconte qu'il s'est échappé de son corps, a vu les alentours, les a décrit, et a narré tout cela devant Ben la les plus septiques diraient qu avec les produit qu on injecte pour tenter de les sauver ils planent severe, lol. "des scientifiques incrédules mais impressionés parce qu'il disait vrai, et ce même lorsqu'on changeait avant qu'on ne le mette en mort "artificielle" la disposition de la pièce),"" Y a rien d incredule la dedans, il aurait fallu changer apres l disposition de la piece, lol. Pour le reste je peux rin dire car la encore tu es dans le vague. " les phénomènes de réincarnations qui chez les boudhistes (décidément) sont probants de réalité (ils savent à l'avance le lieu, la description de ce lieu, l'heure, la météo de la naiscance..., et c'est toujours vérifié)," disons qu on retient que les coups ou ca a marcher quitte a trichr un peut pour que ca rendre dans les criteres. Ce n est pas temps les indications de l ancien qui indique si le futur bebe sera reincarne mais la capacite du reincarne (toulkou si je me trompe pas) a reconaitre ses anciennes possesion. (Meme si ce bebe n'est pas ne au bon endroit, bonne heure etc...) "la capacité des shaolins t'utiliser les plantes ou l'énergie pour soigner leurs prochains, de même leurs capacités physiques, et je pourrais t'en dénombrer beaucoup encore." Euh, tu n as rien demontrer jusqu a maintenant mais juste liste des trucs, pas vraiements des faits plutot des rumeurs. Les plantes soignent, c est pas nouveau ca c est le principe de la medecine moderne et moins moderne. ensuite quand a savoir si c est une plantes curatives ou les passes de main qui on guerrit ben la faudrait pas faire les deux en meme temps. Quant aux capacites physiques ... fut les nombres d heure d entrainement, l age ou il commence et leur niveau de concentration c est plutot l inverse qui m etonnerai, lol. "Voilà, tout ça pour dire que non je ne pense pas que la science aie réponse à tout, et ce pour maintenant ou pour plus tard," Je te rassure on n aura jamais reponse a tout ... c est un poil pretentieux. De la considerer qu on puisse dire tous et n importe quoi sous pretexte qu on sait pas tout non ... il suffit de dire on sait pas et d attendre. "parce que l'esprit scientifique est si attaché à sa rationalité qu'il a souvent du mal à considérer ce qui dépasse ses simples définitions..." Ca veut pas dire grand chose ca ... en meme temps si c est sicentifique forcement ca peut etre que demontre ... donc en opposion radicale avec tout ce que tu viens de dire. et je me un bemol de plus, il y a un Hs en ce moment sur les dieux des scientifiques ... Ou l on voit que les grands scientifiques etaient aussi des croyants, sauf qu ils n ont tenus comptes que des faits ... S ils avaient fait l inverse se serait devenu des grands imposteurs (comme lamark, lol) Place aux mythes ... dehors le mysticisme (et autres new agenieuries)

>Tsan, avant de repartir sur les mythes, laisses moi au moins te répondre, et non croire que tu as torché le topic avec des réponses tout aussi nazes que le jugement que tu apportes à ce que j'ai exposé. >Pour info, tout ce que j'ai énuméré sortait de revues scientifiques et d'analyses ou de bouquins bien précis, rien ne vient de rumeurs ou de légendes urbaines. Je ne pourrais pas forcément te citer toutes les sources parce que : 1° je n'ai pas le temps de toutes les retrouver 2° ce serait une recherche de longue haleine... Alors... On 2003-12-17 14:18, Tsan message: Wouais autant de, comment dire, de euh, betise (pour rester gentil) en une reponse c est fort ca. Felicitation, lol. On est dans le domaine du vague, de la rumeur ... a la palce de scientifique vous mettez l'ami d 'un ami et ca fait une legende urbaine. (sauf que la je trouve ca passionnan les legendes urbaines). >>Cf réponse ci-haut. Au passage j'insiste sur le fait que ce ne sont que des choses que j'aie lues, qui sortent de bouquins spécialisés ou de revues du même type. "pour info, les scientifiques d'aujourd'hui planchent toujours sur la question de la transmission de pensée" Ah bon, on peut avoir un exemple ..... sans que ce soit un docteur en paranormalite de l 'universite de scientologie ou autre attrape couillon. >>Cf réponse ci-bas. "en faisant nombreuses expériences avec des boudhistes. Résultat : nada." Re ah bon, pour avoir fait des etudes scientifiques (dont le cerveau) j ai jamais entendu parle de ca, quand a savoir si les boudhistes sont telepathes, c est pas parce qu on trouve rien que l inverse est vrai, loin de la. >>Il s'agit d'une étude qui a édité un bouquin. Ce sont deux scientifiques anglais dont les noms m'échappent qui ont placés deux boudhistes qui se disaient télépathes dans deux pièces séparées par un mur ou dans deux lieux bien éloignés. Ils les ont munis de capteurs dont la nature m'échappe aussi (désolé j'ai des troubles de la mémoire sur tout ce qui est noms, véridique... -je fume trop-) et ils n'ont rien trouvé, sauf quelques pics d'intensité magnétique, alors que les deux boudhistes en attendant tenaient une discution totale en écrivant, les yeux fermés, les questions et les réponses ou le détail de la conversation sur une feuille que leur avait donné les scientifiques. Je peux te sortir la source dès après-demain, c'est mon père qui m'avait foutu ce bouquin sous les yeux et je le vois demain soir. "Ils n'y comprennent rien et ne sont pas prêt d'y comprendre quoi que ce soit, tout comme ces mêmes boudhistes arrivent à se détacher de tous les besoins corporels (et ce pour une durée hallucinante) par la méditation, ils n'y comprennent toujours rien." heureusement que toi tu comprends tout, lol ... >>Quelle bassesse... en meme temps tout boudhiste finira par mourrir de soif ou de faim a un momment ... plus long peut etre car a mediter on a un metabolisme au niveau le plus bas. >>C'est une explication rationelle, certes, je ne vais pas démontrer le contraire bien que l'état de transe dans lequel arrivent parfois ces méditateurs est bien loin des problèmes physiques... "Et là je parle de faits bien réels et non mystiques." Mega ultra trop lol ... un fait reel c est quelque chose qu on peut presenter, style article, donnée, contre experience etc ... La je vois qu une enumeration de legende et de cylogisme. >>T'as d'la merde dans les yeux... Lol, non je ne vais pas passer par des bassesses. Enfin juste pour dire que c'est ton interprétation personnelle, et il faut s'avouer de temps en temps que parfois on est loin d'avoir toutes les données sur un problème posé... "Si on va dans ton sens, soit que tout (je dis BIEN TOUT) a une explication, alors pourquoi ne savons nous toujours rien sur le fonctionnement total du cerveau," tout simplement parcequ on est lin de tout savoir ... mais il faut faire la difference entre un pseudo discours scientifique (PS : le tient) et l absence de savoir. Je le repete c est parcequ on ne trouve rien que l'inverse est forcement vrai. Pour resumer ca, en epistemiologie, on dirait Toute verite scientifique est vraie jusqu a preuve du contraire >>De même que toute démonstration. Je n'ai jamais dit tenir un discours scientifique, moi qui depuis que je me suis à moitié présenté ici m'annonce de cursus llittéraire, ça risque d'être difficile. Alors oui il peut être facile de réponse qu'en ce cas là je n'ai pas mon mot à dire. Pourtant ce n'est pas parce qu'une personne a une culture de bouquins qu'elle n'y connait forcément rien dans les expériences scientifiques, tout du moins leurs actualités. "pourquoi la question d'âme (cf expériences sur les morts subites et les réanimations, où comment le patient raconte qu'il s'est échappé de son corps, a vu les alentours, les a décrit, et a narré tout cela devant Ben la les plus septiques diraient qu avec les produit qu on injecte pour tenter de les sauver ils planent severe, lol. >>Superbe la réponse du scientifique... "des scientifiques incrédules mais impressionés parce qu'il disait vrai, et ce même lorsqu'on changeait avant qu'on ne le mette en mort "artificielle" la disposition de la pièce),"" Y a rien d incredule la dedans, il aurait fallu changer apres l disposition de la piece, lol. Pour le reste je peux rin dire car la encore tu es dans le vague. >>La disposition de la pièce a été changée au moment ou la personne était mise en mort artificielle, et ce du tout au tout, de façon à ce qu'il ne puisse avoir une image mémorisée de ce que contenait la pièce. La personne a quand même décrit les choses telles qu'elles étaient. J'ai vu ça dans un Science et Avenir dont le numéro exacte m'échappe, désolé je ne suis pas une bibliothèque ambulante. Mais l'expérience a bien existée. Et sans aucunne autre influence sur le cobaye si ce n'est un ralentissement cardiaque. " les phénomènes de réincarnations qui chez les boudhistes (décidément) sont probants de réalité (ils savent à l'avance le lieu, la description de ce lieu, l'heure, la météo de la naiscance..., et c'est toujours vérifié)," disons qu on retient que les coups ou ca a marcher quitte a trichr un peut pour que ca rendre dans les criteres. Ce n est pas temps les indications de l ancien qui indique si le futur bebe sera reincarne mais la capacite du reincarne (toulkou si je me trompe pas) a reconaitre ses anciennes possesion. (Meme si ce bebe n'est pas ne au bon endroit, bonne heure etc...) >>Ah ça j'ai jamais dit que ça marchait à chaque fois. Je parlais bien entendu de ceux retenus parce qu'ils ont été vérifiés, et ce par d'autres personnes que des boudhistes eux-mêmes (un groupe de scientifiques européen qui avait étudié la question, cela a donné un documentaire scientifique très très intéressant, encore une fois je peux demander la source à mon patère). Et je te parlais d'une constation d'identicité entre les informations donnés par l'ancien et la vérification réelle de la chose, pas une quelconque notion de savoir. "la capacité des shaolins t'utiliser les plantes ou l'énergie pour soigner leurs prochains, de même leurs capacités physiques, et je pourrais t'en dénombrer beaucoup encore." Euh, tu n as rien demontrer jusqu a maintenant mais juste liste des trucs, pas vraiements des faits plutot des rumeurs. >>Arrêtes de parler trop vite, un jour ça te perdras. Il s'agit d'un reportage diffusé sur Planète pendant deux ou trois mois sur la vie des Shaolins, et on les voit soigner les coups de leurs prochains à l'aide de techniques requierrant l'énergie. Cela ce traduit par de longs mouvements des mains au dessus de l'endroit douloureux, puis une sortie de ce mouvement vers l'extérieur. Rien d'autre n'est expliqué si ce n'est ce que tu vois, et le blessé finit par se relever sans rien dire, et repartir à l'entraînement juste derrière. Je pense que ça un lien avec l'énergie (et d'accord, sur ce cas là ça n'engage que moi), car pour pratiquer son aspect soignant j'utilise cette même technique, qui est celle qu'on m'a apprise. Après si là-dessus tu restes incrédule je ne peux rien y faire de plus, car il faut le sentir pour comprendre. Les plantes soignent, c est pas nouveau ca c est le principe de la medecine moderne et moins moderne. ensuite quand a savoir si c est une plantes curatives ou les passes de main qui on guerrit ben la faudrait pas faire les deux en meme temps. >>Ils ont justement deux types de soins, celle à base de massages sans toucher et celle à base de plantes. Les plantes sont utilisées pour les maladies et le non-toucher pour les douleurs. Comme je viens de le montrer les douleurs sont soignées avec le non-toucher, il n'y a donc pas mixture des deux techniques. Quant aux capacites physiques ... fut les nombres d heure d entrainement, l age ou il commence et leur niveau de concentration c est plutot l inverse qui m etonnerai, lol. >>Certes, je passe sur ce point. "Voilà, tout ça pour dire que non je ne pense pas que la science aie réponse à tout, et ce pour maintenant ou pour plus tard," Je te rassure on n aura jamais reponse a tout ... c est un poil pretentieux. De la considerer qu on puisse dire tous et n importe quoi sous pretexte qu on sait pas tout non ... il suffit de dire on sait pas et d attendre. >>Cette philosophie du staticisme cararistique assez bien l'attitude scientifique. On recherche, si ça ne marche pas c'est pas grave, on attend que d'autres trouvent avant nous ce qui pourra nous faire avancer et on recherchera plus tard. Bravo. Je pense qu'il y a des faits et des phénomènes (pour ne pas user d'autres termes) qui sont difficilement explicables mais qui sont pratiqués par beaucoup, beaucoup de personnes. Et comme je viens de le montrer par rapport à ce que j'en connais, la science bloque toujours sur ces dits phénomènes et n'arrivent pas à y trouver réponses. Alors comme tu l'as dit c'est peut être une question de temps, mais alors pourquoi n'ont ils encore jamais eu une seule conclusion, qu'elle soit positive ou négative ? "parce que l'esprit scientifique est si attaché à sa rationalité qu'il a souvent du mal à considérer ce qui dépasse ses simples définitions..." Ca veut pas dire grand chose ca ... en meme temps si c est sicentifique forcement ca peut etre que demontre ... donc en opposion radicale avec tout ce que tu viens de dire. et je me un bemol de plus, il y a un Hs en ce moment sur les dieux des scientifiques ... Ou l on voit que les grands scientifiques etaient aussi des croyants, sauf qu ils n ont tenus comptes que des faits ... >>Je suis conscient de cet aspect des choses, parce qu'au vu de mes études sur la philo je suis tombé moi aussi face à de grands philosophes (Descartes, Liebniz, Hegel pour ne citer qu'eux) croyants, mais j'ai remarqué qu'à chaque fois ils ne remettaient jamais en cause leur croyance en Dieu. Liebniz par exemple a essayé de démontrer Son existence par du matérialisme primaire. Il se trouve que sa thès est très facilement démontable et que la base sur laquelle elle s'appuie prend en considération dès le départ l'existence de Dieu. Hors face à des athés cette thèse se démonte d'elle-même. Descartes, dans la même idée, doute de tout sauf de Dieu et des maths. Une fois de plus un athé ne peut considérer sa thèse comme pleinement valable sur la question de Dieu. Tout ça pour dire que ces types de scientifiques ou philosophes croyants ne prennent pas en compte ou acceptent comme vérité directe l'existence de ce dont ils croient, donc ils ne peuvent le mettre en doute et donc ils ne peuvent dépasser le stade du rationel, car ils ont de toute façon l'explication à la base, mais dont ils n'apportent aucun éléement probant. S ils avaient fait l inverse se serait devenu des grands imposteurs (comme lamark, lol) >>S'ils avaient fait l'inverse leur curiosité scientifique ou philosophique aurait pu toucher à bien des domains qu'ils se cachaient volontairement, et ainsi comprendre (comme l'avait si bien expliqué Nietzche) qu'il a des domaines dans lesquelles le rationalisme n'a pas sa place, parce qu'il n'apportera aucunne solution à ce qu'il aura en face de lui. Place aux mythes ... dehors le mysticisme (et autres new agenieuries) Place aux mythes alors, j'ai tout dit. k1, décidément n'aime pas les posts de deux lignes... _________________ Le sage montre la lune mais l'imbécile regarde le doigt.

[ Edité par k1 Le 17 Dec 2003 ]