Topic de la convivialité

Le 27/08/2017 à 04:58, gedat avait écrit ...
+1 pour la fiancée de Ray Penbar, on pourrait également ajouter la cambrioleuse employée par L qui a un rôle assez valorisant.

Mais en général les persos principaux féminins (Misa et Takada) se réduisent à être des pantins de Light, et n'ont pas vraiment un rôle actif dans ce qui leur arrive. Même dans la famille de Light que tu mentionnes, la fille a comme rôle principal de se faire kidnapper, et ne fait pas grand chose à part ça.

Ensuite je pense qu'il faut faire la différence entre traiter un groupe de manière peu valorisante et le dépeindre comme immoral. Si le méchant principal d'un film est une femme par exemple, ça ne rend pas le film plus misogyne. Les hommes dans Death Note ont plein de défauts mais c'est en fait ça qui les rend intéressants. Le côté sociopathe de Light est ce qui rend le personnage bien plus fascinant que s'il était juste un écolier modèle. La personnalité bizarre de L le rend attachant; les méthodes violentes de Mello jouent un rôle crucial dans la progression du scénario. Par contraste je trouve que les personnages féminins de Death Note sont peu intéressants. Misa est une caricature de fille superficielle, sa vacuité fait qu'elle n'a pas la même ambiguité morale qui rend Light si captivant par exemple. Les persos féminins sont globalement plus des instruments de l'histoire que des réels protagonistes, et je trouve ça un peu dommage.

Après comme je disais dans le topic ciné je ne sais pas si "misogyne" est le mot exact, mais reste que les rôles féminins auraient pu être meilleurs. Par exemple, je te rejoins sur la misogynie de Light, et elle aurait été d'autant plus efficace si par contraste les persos avec lequel il interagit avait un peu plus de consistance.

Ben c'est pas juste que c'est sans doute pas le mot exact, c'est que ça n'a sans doute rien à voir en fait. La misogynie c'est de la haine, du mépris ou de l'hostilité vis à vis des femmes. L'absence de femmes dans une intrigue n'est pas plus ou moins misogyne que leur présence a priori, en revanche ce sont bien leurs caractéristiques qui vont être prises en compte. Sinon 12 hommes en colère (y a genre la greffière quelques secondes et on mentionne une voisine comme témoin) est misogyne et 8 femmes leur serait une déclaration d'amour.

Tu me dis qu'une femme qui serait la méchante et présentée de manière immorale ne rend pas l'oeuvre misogyne, je suis assez d'accord car la question n'est pas liée forcément au personnage en lui-même mais à ce qu'il est censé représenter. Aussi dans Gone Girl, Amy est à la fois très caractérisée et mise en contraste avec d'autres personnages féminins, la représentation du genre n'est donc clairement pas là.

Et c'est un peu le même principe avec Misa, qui n'est pas non plus spécialement une caricature de fille superficielle (ça c'est l'image que Yagami a des femmes, cf. la manière dont il s'entoure pour faire style ado normal, ou alors une pub Zalando), mais un personnage avec une histoire précise (parents tués par un meutrier lui-même ensuite "puni" par Kira d'où son adoration pour lui), un statut de star, vêtements extravagants (même pour le Japon) : elle est loin d'avoir vocation à représenter le genre féminin. De même, comme dit Boris, ses conneries sont des conneries faites par amour, elle est plus intelligente que ça et on le sait dès le départ car elle a pris des précautions en s'introduisant comme Kira bis et en cherchant à savoir qui était vraiment Yagami avant de le rencontrer.
Puis Yagami n'a pas d'ambiguïté morale, y a rien à récupérer chez lui. C'est d'ailleurs un sujet assez sous-traité dans Death Note où les seuls personnages vraiment moraux ou montrant un conflit sont les flics japonais et que je trouve que la résignation du père de Yagami aux méthodes de L est un peu passée à la va-vite. En dehors de ça, L est prêt à tout dans un esprit proche des "Sherlock Holmes" de séries télé (Mentalist, House...), c'est juste qu'il est du "bon" côté.

Donc oui les personnages féminins auraient sans doute pu être meilleurs, ça je le conçède volontiers, mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la misogynie. Enfin si tu veux un exemple de titre plus franchement misogyne pour comparer, il me semble que t'as vu Elephant où t'as grosso-modo que des connasses.

Weeds.

8 femmes, pour le coup, je trouve ça franchement misogyne. Qu'il n'y ait que des actrices n'y changent rien tant c'est une gallérie de meufs qui sont toutes ravagées, insupportables, égocentriques, capricieuses et hystériques. 

​Je remarque d'ailleurs un truc : quand des films de cinéastes homos s'avèrent franchement misogynes, personne ne réagit. On en avait parlé ici une fois pour Van Sant par exemple avec lequel j'ai énormément de mal quand il s'agit de caractériser des persos féminins (sauf à faire des salopes intégrales comme Nicole Kidman dans Prête à tout). Par exemple dans Paranoid Park la copine insupportable du héros à tous les attributs " girly " (elle se maquille, elle fait très attention à son physique etc.) là ou la meuf sympa c'est un garçon manqué du skatepark. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un gros souci avec la féminité derrière mais c'est connu un gay ne peut pas être misogyne, par exemple smc n'a jamais eu de propos limite * sifflote *.

​Par contre Weeds je ne te rejoins pas sur Elephant. Les connasses c'est uniquement le trio de nanas toujours ensemble, pas les autres. Le reste t'as :
1) la copine du sportif. Quasiment pas caractérisée je ne saurais rien en dire ni de bien ni de mal.
​2) Michelle, la nana qui bosse à la bibliothèque. Elle souffre visiblement d'un petit syndrome de persécution mais c'est sans doute plutôt une victime qu'autre chose. Elle ne fait ni ne dit de mal de personne.
​3) Acadia, la brune qui embrasse John. On la voit peu mais de ce qu'on en voit elle a l'air très gentille.

Bref pour le coup je trouve que ce défaut récurrent chez Van Sant ne s'applique pas trop dans Elephant.

Boris. 

8 femmes, pour le coup, je trouve ça franchement misogyne. Qu'il n'y ait que des actrices n'y changent rien tant c'est une gallérie de meufs qui sont toutes ravagées, insupportables, égocentriques, capricieuses et hystériques. 

Pas mieux, mais je ne sais pas si gedat l'a vu du coup je souhaitais prendre un autre exemple et il me semble l'avoir lu parler des Van Sant dans le topic ciné.

Ok sur Elephant. Faudrait que je le regarde à nouveau, je dois effectivement mélanger avec Paranoid Park.

Weeds.

Le 27/08/2017 à 09:43, Borislehachoir avait écrit ...
J'ai regardé Death Note y a environ dix ans donc mes souvenirs sont peut-être embrouillés mais j'ai détesté Light quasiment tout du long, notamment depuis la confrontation avec la fiancée de Penbar.

​A la limite, je peux avoir un minimum de respect pour Misa qui fait des conneries mais les fait par amour ce qui me semble moins abject que les motivations de Light. La fascination que tu sembles éprouver pour lui je ne la partage pas du tout, c'est un immonde sac à merde. Je préfère n'importe quel perso féminin à ce gros con.
 

Je ne trouve pas que Light soit dénué d’ambiguïté morale. Il est clairement sociopathe et imbu de lui-même, mais il mène une croisade morale dans laquelle il croit vraiment (contrairement par exemple aux dirigeants de Yotsuba qui sont purement guidés par leur intérêt personnel). Et quand bien même, comme j'ai dit dans mon précédent post un bon personnage n'est pas forcément un personnage moral, sinon Dark Vador serait un moins bon personnage que Jar Jar Binks.

Le fait que les conneries de Misa sont faites par amour, je veux bien, mais c'est justement un peu ça le problème. Son personnage joue à fond sur le cliché selon lequel les femmes sont hyper-émotives et incapables de pensée rationnelle; le contraste est saisissant avec Light et L qui sont quasiment des ordinateurs.

Le 27/08/2017 à 11:38, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon je propose que gedat change désormais ses messages pour commencer en mode Frédéric Delavier " Bonjour c'est Tadeg pour une petiteuuuh réponseuuuh à 4 heures du matin... ".

​Boris.

En Californie il était 8h du soir à cette heure-ci

Totalement d'accord sur Paranoid Park, sinon. Pas vu Elephant suffisamment récemment pour vraiment avoir un avis.

A mon sens, Light est vraiment pensé comme une sorte de "dérive" du système japonais: le gars a littéralement tout pour lui (il é bo, il é for, il é mal1), ce qui est un fait un individu insoupçonnable, alors que c'est une pourriture que personne n'accepterait en déchetterie au niveau moral. Quand au fait "qu'il croit vraiment faire le bien", il me semble immédiatement l'hypocrisie de son excuse, lorsqu'il tu l'agente du FBI pour se protéger, le faux par pur accès de colère. Il croit juste en lui et et en ce qu'il fait (comme quasiment tous ce que tu peux qualifier de "méchant" dans les œuvres de fiction).
D'ailleurs, les dérives du système japonnais ou le but est d'être le premier à la fourmilière semble être un thème assez récurrent chez eux.

Traiter le manga de misogyne pour un seul perso qui est loin d'être con, ça me semble un peu abusé quand même. Tu parles du contraste qui est joué entre les personnages principaux, mais le dédain de Light envers les femmes rend justement le traitement de Mia plus efficace, elle n'est au final qu'une victime de plus de Light. Si tu es de bonne de fois, t'es obligé de te rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un traitement généralisé à l'ensemble des femmes du récit.
T'aurais préféré que le rôle de l'amour naïf soit tenu par un homme ? Au fond, ça n'aurait pas changé grand chose,l'auteur a sans doute préfère utilisé un lieu commun.
 

Sinon, puisqu'il y a des fans de Baldur's Gate, y'en a qui ont essayé Pillars of Eternity ?

Ma copine s'est offert un PC du démon récemment, du coup je l'ai installé et testé quelques heures hier, ça a l'air pas mal du tout. Des races et des classes inédites, mais tous les codes du genre y sont : 20mn pour se faire un perso en comprenant que la moitié de ce qu'on lit, des dialogues et des passages scriptés à base de murs de texte avec multiples réponses possibles, un groupe de 6 persos avec un PJ et 5 PNJ qui ont leur background, leurs quêtes... Je sais pas si les choix ou l'alignement peuvent les faire quitter le groupe mais ça m'étonnerait pas.

Yep, j'l'avais acheté quand il est sorti, de ce que j'en avais fait, il était vraiment pas mal du tout. Mais j'ai pas eu le temps de le finir et je suis passé sur autre chose avant d'aller au bout (je me suis arrêté au tout début de l'acte 3), il faudra que je le finisse.
Un peu dans le même genre, y avait divinity original sin aussi. Je l'ai fait en coop avec un pote (et on l'a fini celui là). Il était assez court, et peut-être un peu trop linéaire, mais le système de combat était pas mal (du tour par tour avec pas mal de map control, par exemple, y a régulièrement de larges zones humides/enflammables/empoisonnées... dans lesquelles il peut être intéressant d'attirer les ennemis ou de s'en servir comme barrière, lancer certains types sorts dessus peut engendrer des effets particuliers et souvent très puissants).

Je l'avais presque fini mais j'ai laissé tomber : trop de bugs.

Crash, crash, crash, crash, le jeu est (était ?) incroyablement instable. Dès que tu changeais de zone (sortir, entrer, voyager), boum un crash 1 fois sur 4. Et non, ça ne venait pas de la puissance de mon pc, mais bien du jeu qui n'était pas fini.

Je ne sais pas s'ils l'ont enfin patché décemment, mais ça m'a dégouté du jeu. Dommage, car je m'amusais bien dessus.

Dans la mesure où le jeu date d'avril 2015 et que je joue à la version 3.05, j'imagine qu'il a été bien patché ouais. En tout cas aucun bug a signaler et je trouve que les chargements, bien que nombreux sont très rapides, j'ai jamais le temps de lire ce qu'il y a écrit. D'après mes recherches sur les forums steams pour trouver des idées de build, ces MAJ ont  changé pas mal de choses : des truc ont été nerf, d'autres augmenté, certaines stats de base servaient un peu à rien et ont maintenant un incidence sur certains jets de sauvegarde, ce genre de trucs...

Enfin en tout cas je m'éclate bien mais pour l'instant en mode normal je roule un peu sur le jeu. Je sais pas si c'est parce que c'est le début mais si ça continue je vais passer en difficile rapidos.

Le jeu est clairement moins dur que Baldur, hein.

Rien que le donjon de ton château (les chemins de l'infini je crois) c'est une grosse blague à coté de la tour de Durlag.

Pillar of eternity, je l'ai vraiment trouvé très bon, dans son univers, et son système de jeu. Pour le coup, je trouve que vous poussez un peu, il est clairement pas facile quand vous lancez le jeu en difficile. Le "master below" m'a mis un bon paquet de raclé. Et la tour de durlag n'était pas si dure sur Baldur (après, j'avais vraiment une équipe abusé, et le mage-guerrier n'est pas vraiment le paragon du personnage équilibré).

L'ambiance dans pillar était vraiment soigné pour le coup. J'ai juste été un peu déçu par la fin.

J'étais peut être un noob à l'époque (BG est mon premier rpg) mais la tour de Durlag c'était la croix et la bannière. D'ailleurs c'est après l'avoir fini que j'ai un peu laché le jeu il me semble.

Pour pillars je suis qu'à une dizaine d'heures de jeu donc c'est plus les mobs des sidequest et les trucs qui traînent en forêt qui me font cet effet. J'utilise presque jamais les sorts de mon mage et j'ai tj pas lu les sorts de mon prêtre.

Enfin sinon l'histoire a l'air bien cool et j'ai appris hier qu'on pouvait changer les portraits de ses persos facilement donc j'ai mis des illustrations de carte magic que je kiff à la place c'est cool ^^

Attention les gars, là vous avez de la classification des espèces très rigoureuse.La géopolitique des étoiles me semble très subtile. Aux Fan de SG1, regardez si y a pas un goauld au cou de votre voisin de pallier...

Ma préférée de sa série reste une des récentes sur la gravité, un vrai condensé de savoir en 20min, mais celle-ci ainsi que celle sur l'antarctique et celle sur la zone 51 sont de sacré bonne qualité !