Topic de la convivialité

Le 18/01/2017 à 18:37, pride_daemon avait écrit ...
@supera la vidéo de guillem soulève des bons points mais il use de techniques de manipulation assez crade malgré tout
Genre les passages où il remonte la scène avec les twix de façon à faire passer raj pour un parano, c'était un peu gros j'ai trouvé

Et boris je te trouve assez dur avec laetitia et sa bande, ils partagent leurs expériences c'est pas pour autant qu'ils sont aussi con qu'ils en ont l'air

Je n'ai pas trouvé que ce remix était de la manipulation. Même s'il y avait des rires dans la vidéo de départ, le fait est qu'il croit vraiment à ce moment qu'il y a un risque de piratage de son ordi. Après je pense que le contexte y fait beaucoup, et on appréhende pas les choses de la même manière lorsqu'on les vit et lorsqu'on les regarde dans son salon. Et avoir laissé ce passage dans leur reportage final peut s’interpréter de plusieurs manières : montrer leur état d'esprit de stress (je les crois de bonne foi dans leur démarche, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, plutôt qu'ils se montent la tête et qu'il y a bien eu un instant de paranoïa à ce moment là) ou ajouter un instant "suspens" dans leur vidéo (et donc faire du sensationnel).

Je critiquerais plus l'argument qui consiste à présenter les anciennes activités de Raj. Même si dans certains cas, ça permet de prendre du recul sur certains propos, commencer d'emblée par une attaque ad hominem (élément subjectif) pour décrédibiliser le propos tenu par la personne (élément objectif), c'est de la stratégie de bas étage hélas assez efficiente. Mais bon, Raj a fait la même chose en retour, donc la balle au centre.

Le 18/01/2017 à 18:37, pride_daemon avait écrit ...

Et boris je te trouve assez dur avec laetitia et sa bande, ils partagent leurs expériences c'est pas pour autant qu'ils sont aussi con qu'ils en ont l'air

A la limite Laetitia je trouve que c'est juste une fille totalement nunuche. Je suis beaucoup plus violent envers les deux autres que je considère comme des enfoirés. Osons Causer c'est le gogol d'extrême gauche abruti et agressif comme je peux pas les supporter (et au moins Usul ne se filme pas en slip avec le bide à bière qui tombe, un peu de dignité quoi), et Raj c'est le fils caché des charlots comme John Gray et d'Alain Soral, c'est du pur marketteux reconverti dans le new age mi-bobo mi gourou de secte.

Raj il est pas con, mais j'ai moins confiance en lui qu'en Julien, celui qui te souhaite la bienvenue sur son site et t'expliquera comment devenir millionnaire en deux minutes.

Boris.

Le 18/01/2017 à 19:06, Borislehachoir avait écrit ...

Le 18/01/2017 à 18:37, pride_daemon avait écrit ...

Et boris je te trouve assez dur avec laetitia et sa bande, ils partagent leurs expériences c'est pas pour autant qu'ils sont aussi con qu'ils en ont l'air

Raj il est pas con, mais j'ai moins confiance en lui qu'en Julien, celui qui te souhaite la bienvenue sur son site et t'expliquera comment devenir millionnaire en deux minutes.

Boris.

+1
C'est exactement ça. Et bon il a une idée du consentement assez... particulier.

Quand je vois le mec d'osons causer j'ai des envies d'être de droite qui me viennent en fait.
Les autres je les connais pas assez.
Donc je passe la main pour le rôle d'avocat de la pensée unique de la tolérance et des groupes de musiques a dreadlock engagés contre le racisme et pour la dépénalisation de cannabis.

Désolé

La team SJW sur Polanski c'est quand même épique.

Là en gros on en est à dire qu'on ne sait pas vraiment s'il n'a pas violé quelqu'un depuis 40 ans vu que 9 viols sur 10 ne sont pas reportés, donc dans le doute on dit que c'est un violeur quand même et qu'il en a encore l'esprit aujourd'hui.

Weeds.

Que Polanski soit un violeur, personne n'en doute. Il n'y a pas besoin de prouver qu'il a commis des viols inconnus pour ça. On sait qu'il est responsable d'un viol, donc c'est un violeur. Ensuite, je ne m'avance sur aucun jugement moral à partir de ce fait (on le boycotte si on veut, on aime le cinéaste si on veut, on peut aussi penser que c'est mal de fuir la justice, mais je ne vais pas dire aux autres ce qu'il faut faire).

Que Polanski soit un violeur, personne n'en doute. Il n'y a pas besoin de prouver qu'il a commis des viols inconnus pour ça. On sait qu'il est responsable d'un viol, donc c'est un violeur.

Même pas en fait, le viol en tant que tel n'a jamais été reconnu. Il a plaidé coupable pour atteinte sexuelle sur mineur. S'ils avaient eu moyen de prouver le viol sans trop de difficulté, ils auraient pas vraiment proposé un accord pareil.

Mais après au pire, que les gens soient convaincus sur l'affaire d'il y a 40 ans n'est pas ce qui m'étonne le plus. Ce que je veux dire c'est que là il se fait en plus accuser à demi-mots de potentiels viols, agressions ou atteintes sexuelles autres dont on aurait jamais entendu parler.

Puis même au bout d'un moment l'attitude qui consiste depuis qu'il s'est fait choper en Suisse (ce qui a réveillé l'affaire que tout le monde avait un peu oubliée) à remettre ça sur le tapis à chaque fois que son nom est mentionné c'est un peu un comportement de merde. France 2 voudrait diffuser un de ses films ça monterait au créneau. Je sais pas si ça a été fait, mais genre un youtubeur un peu connu ferait une vidéo sur un film en disant "il est quand même top ce film" et en oubliant de dire "mais bon au-delà du film, on est d'accord Polanski est un connard", j'imagine bien un tollé dans les commentaires. 

J'te raconte pas le bordel à sa mort quand y en a qui auront l'idée de faire un hommage.

Weeds.

EDIT.

Faudrait qu'Inthepanda parle d'un Polanski, je pense que ça serait particulièrement bien perçu.

Boris.

On sait qu'il est responsable d'un viol, donc c'est un violeur.

Ce genre de raccourci est quand même sacrément dangereux.

Sinon, je me demandais si on pouvait avoir pire au boulot, une gamine de 10 ans qui tente de se suicider a répondu à cette question...

Le 26/01/2017 à 20:40, kakkhara avait écrit ...

On sait qu'il est responsable d'un viol, donc c'est un violeur.

Ce genre de raccourci est quand même sacrément dangereux.

Quelle définition donnes-tu à "violeur" autre que "personne ayant commis un viol" ? J'admets m'être trompé sur le caractère avéré du viol dont est accusé Polanski, mais ça ne change pas l'implication sur le plan logique.

Disons qu'on colle des étiquettes à tort et à travers. Comme si le mot définissait la personne et que la personne se réduisait au mot. Et donc puisqu'il a violé, il violera, c'est dans sa nature.

Le 26/01/2017 à 21:14, kakkhara avait écrit ...
Disons qu'on colle des étiquettes à tort et à travers. Comme si le mot définissait la personne et que la personne se réduisait au mot. Et donc puisqu'il a violé, il violera, c'est dans sa nature.

Disons que c'est plutôt les gens qui comprennent de travers le problème. Quand tu parles des actes commis par une personne, je ne vois pas en quoi tu sous-entends qu'il recommencera, même si tu trouveras toujours quelqu'un pour le penser.

Le problème n'est pas l'étiquette que tu colles aux gens (si elle est vraie, elle est vraie, tautologie), mais les fausses conséquences qui sont attribuées derrière.

D'où le problème du raccourci, finalement. Facile d'attribuer les conséquences qu'on a envie d'y attribuer. Et comme ça parfois les mots dépassent la pensée.

Sur le plan linguistique Z a raison, c'est comme si tu dis " meurtrier ", ça ne veut pas dire que c'est une personne qui a commis des dizaines de meurtres, donc c'était le métier ou la passion. Ca veut " seulement " dire une personne responsable d'un meurtre. Ca ne veut ni dire " c'est dans sa nature ", ni " il recommencera " ni autre chose.

​Il y a quand même eu une sacrée indécence dans la manière dont la communauté cinéphile a défendu Polanski. J'adore Polanski-cinéaste ; et tout ça ne m'empêchera pas de regarder pour la Xème fois Répulsion, Le Locataire ou Rosemary's baby. Mais l'art n'a jamais rien excusé et il méritait d'être jugé pour ce qu'il a fait, et le jugement des juges, pas celui d'un collègue acteur ou d'un président de festival parasités par leur amitié avec l'accusé.

​En plus, je trouve ça vraiment répugnant de croire que faire des bons films donnerait un passe-droit. John McTiernan a fait un an de prison pour parjure dans une histoire d'écoutes illégales. Ca n'a choqué personne parce que McTiernan n'est pas un cinéaste intello ni un chouchou cannois, pourtant je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est moins grave d'espionner son producteur que d'avoir drogué une fille de 13 ans pour l'obliger à avoir un rapport anal, non ? Même Lee Tamahori (le très talentueux réalisateur de XXX2 et Meurs un autre jour) a eu une peine limite plus sévère pour avoir proposé une pipe à un flic en étant déguisé en femme, ce qui fait tâche sur un CV mais ne fait de mal à personne.

​Après, les féministes vont arrêter de regarder les films de Polanski. Il est vrai qu'elles sont réputées pour leur cinéphilie pointue et que leur contribution au débat va nous manquer mais bon, on fera avec.

Boris.

Ah mais la défense de Polanski de la part de pas mal d'artistes, et pas que de la communauté cinéphile, c'est de la merde et c'était la même il y a 40 ans. Beaucoup ont eu tendance à rejeter la culpabilité sur la gamine, comme quoi ce serait même elle qui l'aurait entraîné, ou que son physique aurait prêté à confusion et qu'il l'aurait crue majeure. C'est pire que du foutage de gueule ou juste con, c'est dégueulasse.

En revanche, là où il y a un problème c'est déjà sur les faits et le traitement des informations à disposition. Concrètement il a été accusé de plusieurs choses, mais une seule a été maintenue et reconnue par Polanski : l'atteinte sexuelle sur mineur. Il n'a pas reconnu l'avoir droguée, ni l'avoir alcoolisée, ni l'avoir contrainte (et c'est pour ça que ça resterait une atteinte, le consentement étant biaisé, mais pas considéré absent). C'est une définition froide de ce qui a pu se passer, c'est peut-être même pas l'intégralité de ce qui s'est passé mais ce sont les faits reconnus en fin de compte.
Et il a plaidé coupable, il n'a pas besoin d'être jugé c'est déjà fait (et ça explique pourquoi il n'a pas pu être poursuivi ou condamné en France). Il a fui l'audience de fixation de la peine qui pouvait donc aller jusqu'à 4 ans.

Donc mettons que certains voient le consentement biaisé comme quelque chose de très discutable, ou pensent qu'il n'y avait pas de consentement même biaisé, donc considèrement que c'est de toute façon un viol. Là où il y a un problème, en plus de ce que j'ai déjà dit sur le fait de considérer qu'il aurait pu en faire d'autres sans être pris, c'est quand il se fait accuser de pédophilie, alors que là aussi c'est plus que discutable (une ado ou pré-ado n'étant pas physiquement une adulte, mais pas une enfant non plus), et d'ailleurs des définitions cliniques de la pédophilie ne semblent pas trop coller.

Là où il y a un problème, c'est dans cette sorte de volonté de lui jeter une sorte d'indignité à vie jusque dans des arguments foireux. Par exemple, son talent n'est pas excuse (à peu près personne de sérieux ne le pense) à ce qu'il a fait, que ce soit un viol ou pas, et l'argument donné est qu'il faut séparer l'homme de son oeuvre (pour moi ça n'a pas de sens, l'oeuvre est pas une excuse, mais elle fait partie de l'homme quand même), un peu le genre distinction entre vie personnelle et vie professionnelle. Sauf que ça marche pas dans l'autre sens et si jamais il se retrouve récompensé ou qu'il a une distinction professionnelle quelconque, pour ses films, là on lui recolle son histoire personnelle sur le dos.

Faut quand même voir une chose, l'argument principal utilisé par un tas de personnes et surtout du côté SJW n'est pas juste "il a fui la justice, qu'il fasse sa peine et on en reparle", c'est des "c'est un violeur/pédophile, il n'a rien à faire là, n'avez vous pas honte de la place que vous lui donnez" auxquels avoir effectué sa peine de prison ne changerait rien. Si Polanski n'avait pas fui, l'affaire aurait pu ressortir d'une autre manière (ça va très vite de nos jours), vous croyez vraiment que notre équipe de "9 viols sur 10 sont pas déclarés donc on ne sait pas s'il n'en a pas commis d'autres" et du "violeur un jour, violeur toujours" seraient dans le "ouais c'est bon il a purgé sa peine" ?

Weeds.