Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Le 01/09/2014 à 12:48, Ezexperience avait écrit ...
Voyage à Tokyo de Ozu ? (Sinon je ne vois pas lequel) Si oui, je ne pense pas que ce soit un film très accessible malgré sa simplicité (et j'aime beaucoup Ozu). Les japonais sont eux-même surpris quand ils apprennent que les étrangers peuvent aimer le cinéma d'Ozu, parce qu'il est très spécifiquement japonais, contrairement à Mizoguchi ou Kurosawa.

Oui je parle bien de ce film. Et oui, je trouve le film accessible pour quiconque a plus de 2 de QI. Le lenteur du rythme ne rend pas le truc élitiste.

Quant à l'opinion japonaise, je m'en fous un peu. Je trouve que le film est simple sans prendre le spectateur pour un imbécile. C'est tout ce qu'il y a dans mon argument.

Le 01/09/2014 à 12:21, Ezexperience avait écrit ...

Je trouve que sa trilogie Batman porte assez bien son empreinte. Inception reste dans une optique similaire tout de même : grosses têtes d'affiches, effets spéciaux conséquents, genre thriller/action somme toute assez populaire. Même dans des réalisations plus précoces, ça restait moyen cinématographiquement parlant. Je pense à Insomnia.

Insomnia me semble un choix maladroit pour parler du Nolan des débuts parce que c'est sans doute le film qui porte le moins son empreinte. C'est sans doute lié au fait qu'à ma connaissance, c'est son seul film dont lui et son frère n'ont pas écrit le scénario - c'est un remake - or Nolan préfère les histoires à tiroirs imbriqués aux polars sensoriels comme peut l'être Insomnia, qui est vraiment le genre d'histoire assez simple ou tout doit passer dans la mise en scène - or Nolan a franchement pas un grand sens visuel -.
Son film des débuts qui me semble le mieux synthétiser ses qualités et ses défauts, c'est Memento. Qui est un de ses rares films ou je vois des choses vraiment pas mal dans la mise en scène (le plan d'ouverture avec le polaroid qui s'efface au lieu de se clarifier, la poursuite ou le mec ne sait plus si il est devant ou derrière).

 Les japonais sont eux-même surpris quand ils apprennent que les étrangers peuvent aimer le cinéma d'Ozu, parce qu'il est très spécifiquement japonais, contrairement à Mizoguchi ou Kurosawa.

Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux, au départ on ne connaissait que les deux derniers et les critiques des Cahiers du cinéma opposaient le bon Mizoguchi " typiquement japonais " au mauvais Kurosawa occidentalisé. Avec la découverte plus tardive d'Ozu, on l'a mis avec Mizoguchi dans le bon camp.
Ce qui étonne les japonais c'est le fait que Voyage à Tokyo soit à ce point plus reconnu que les autres Ozu (c'est simplement qu'il a été le premier Ozu massivement vu en Europe). Naruse opposait le cinéma " à voix haute " (plus épique, plus aventurier) de Kurosawa et Mizoguchi au cinéma " à voix basse " (plus intimiste, plus apaisé) d'Ozu et lui-même, ça me semble être une division beaucoup plus pertinente, d'autant plus que les muets d'Ozu révèlent qu'il a largement été aussi influencé par les Etats-Unis que Kurosawa (notamment par Lubitsch).

Boris, fuck les études de cinéma 

Sur l'accessibilité de voyage à tokyo, je me sens un peu entre vous deux. C'est accessible au sens ou ça ne nécessite pas de grosses connaissances cinématograhique ou sur la vie japonaise (en ce sens mon voisin peut comprendre Voyage à Tokyo) mais son rythme lent et son sujet familial peuvent saouler bien du monde. Je dirais que c'est un film que n'importe qui peut comprendre, mais surement pas que n'importe qui peut aimer. Kurosawa est quand même plus facile d'accès à mon sens.

Boris.

Je ne vois pas en quoi je me mélange les pinceaux. Ozu, découvert assez tardivement en effet, a bien des inspirations américaines (il l'a revendiqué en se faisant embauché chez Shochiku). Mais l'esprit reste tout à fait japonais (le rythme aussi). Si l'on voulait trouvé un équivalent en France on pourrait penser à Rohmer (pourquoi pas Tati sur certains points), qui a une approche très française du cinéma.

@Dr_Z : Des films vraiment incompréhensibles il n'y en a pas tant que ça, donc ce n'est pas un argument pour moi de dire que n'importe qui peut comprendre Voyage à Tokyo, et ce n'est sûrement pas un bon argument pour défendre ce film, qui a beaucoup de qualités autres que sa simplicité.

@Borislehachoir : Malheureusement, je n'ai pas vu Memento non plus (seulement des extraits). Donc j'ai pris en fonction de ce que j'avais vu. Et je trouve que pour juger un talent de mise en scène, il est plus simple de prendre une adaptation justement, plutôt qu'un scénario original.

Quant à la division "voix haute"/"voix basse" de Naruse, c'est vrai seulement pour la deuxième partie de la carrière d'Ozu, ses premières productions (introuvables aujourd'hui) étaient beaucoup plus "voix haute" que ses dernières (pour lesquelles il est reconnu) qui s'inspirent, elles, assez peu de Lubitsch ou des films américains en général.

Le 01/09/2014 à 13:38, Ezexperience avait écrit ...
@Dr_Z : Des films vraiment incompréhensibles il n'y en a pas tant que ça, donc ce n'est pas un argument pour moi de dire que n'importe qui peut comprendre Voyage à Tokyo, et ce n'est sûrement pas un bon argument pour défendre ce film, qui a beaucoup de qualités autres que sa simplicité.

Mon assertion "c'est un film simple à comprendre" ne défend pas la qualité du film, mais son accessibilité.

Le 01/09/2014 à 13:38, Ezexperience avait écrit ...
Je ne vois pas en quoi je me mélange les pinceaux. Ozu, découvert assez tardivement en effet, a bien des inspirations américaines (il l'a revendiqué en se faisant embauché chez Shochiku). Mais l'esprit reste tout à fait japonais (le rythme aussi). Si l'on voulait trouvé un équivalent en France on pourrait penser à Rohmer (pourquoi pas Tati sur certains points), qui a une approche très française du cinéma.

Il me semble que Tati avait revendiqué de s'être inspiré de Blake Edwards non justement ? (influence mutuelle puisqu'à côté Edwards a aussi puisé chez Tati, en voilà au moins deux qui sont sur la même longueur d'onde)
Je suis un peu sceptique sur ces trucs de " typiquement telle nationalité ", on nous a fait le même coup à Hong-kong avec John Woo l'américanisé contre le pur Tsui Hark et ça me semble pas bien pertinent.

Et je trouve que pour juger un talent de mise en scène, il est plus simple de prendre une adaptation justement, plutôt qu'un scénario original.

MOUAIS. Je suis pas réellement d'accord. Déjà parce que je crois pas tant que ça a une bonne ou mauvaise mise en scène dans l'absolu mais aussi à l'adéquation au sujet. Par exemple, j'aime pas du tout Oliver Stone, mais je trouve que sur JFK il a trouvé pile poil le sujet avec lequel son style maniéré et très découpé se mariait le mieux (pareil pour Nolan qui sur Le Prestige me semble avoir trouvé l'univers ou son côté esbrouffe est le plus cohérent avec le récit). A l'inverse, j'aime beaucoup certains Malick mais je trouve son côté mystico-aérien ne convient pas du tout quand il filme les enfants de Three of life (sur lequel on s'était bien écharpé ici).

Quant à la division "voix haute"/"voix basse" de Naruse, c'est vrai seulement pour la deuxième partie de la carrière d'Ozu, ses premières productions (introuvables aujourd'hui) étaient beaucoup plus "voix haute" que ses dernières (pour lesquelles il est reconnu) qui s'inspirent, elles, assez peu de Lubitsch ou des films américains en général.

Les premières productions d'Ozu tu parles de ses muets ? Une bonne partie sont encore trouvables. Après ce que tu dis est juste, oui.

Boris.
 

Je conçois que le "typiquement telle nationalité" ne soit pas un critère en soit (et qu'il est assez bancale), n'empêche qu'on ne peut nier que certains cinéastes, comme certains auteurs littéraires, participent à la représentation d'une culture nationale. On retrouve beaucoup de points communs chez les cinéastes polonais par exemple (Skolimoswki, Polanski, parfois Kieslowski, voire Billy Wilder sur certains points mais dont les origines sont plus éloignées), ce qui définirait un "esprit polonais" (et qui ne signifie pas qu'il est présent exclusivement chez les polonais, mais que ces points précis peuvent être compris comme des manifestation d'une culture commune).


Évidemment, que la mise en scène doit s'accorder au sujet. Je dis juste qu'elle est plus flagrante/visible (et donc simple à analyser) quand il s'agit d'une reprise ou d'une adaptation parce qu'il y a des passages précis à comparer. On remarque plus aisément les différences qui caractérisent le style. Et deux mises en scène différents peuvent très bien s'accorder pour un même sujet.


Quand aux premières productions d'Ozu, je parle de ses premiers muets pour la Shochiku, dont il reste très peu de traces (les films de commandes typiquement). Certes on peut encore en consulter, mais la matière restante est dérisoire comparée à la production.

Je connais pas du tout Skolimovski donc je peux pas dire mais par exemple, quels sont selon toi les points communs entre Kieslowski et Polanski ?

Boris.

Le 01/09/2014 à 13:38, Ezexperience avait écrit ...
@Dr_Z : Des films vraiment incompréhensibles il n'y en a pas tant que ça,

Revolver de Guy Ritchie...
Ca vous convient ?

Mendeed

Pour Skolimowski : il a écrit le scénario du Couteau dans l'eau de Polanski. Et leurs premières oeuvres (court-métrages disons) ont en commun une certaine forme d'absurde (Skolimowski a écrit quelques poèmes rendant compte de cet absurde). Dans l'ensemble, c'est l(humour polonais qu'ils ont en commun.
Je te conseille Deep End, Travail au noir et Essential Killing de Skolimoswki, c'est assez facile à trouver.

Quant à Kieslowski, ne serait-ce que sa trilogie Bleu-Blanc-Rouge démontre un amour/intérêt pour la France, que partagent les deux autres cinéastes (Polanski a vécu et tourné en France, on le sait, et Skolimoski a tourné Le Départ avec Jean-Pierre Léaud).

Le traitement des personnages féminins est comparable, même si Polanski montre qu'il est toujours amoureux de l'actrice qu'il fait tourner, contrairement à Kieslowski. Les femmes sont souvent les victimes privilégiées des tragédies et des tortures mentales (voire des maladies). Le rôle de la musique chez les deux cinéastes à un sens similaire, vis-à-vis de la mémoire notamment (Le Pianiste chez Polanski, Bleu chez Kieslowski).

Je suis d'accord pour dire que Kieslowki et Polanski n'ont pas énormément de points communs (c'est pourquoi j'ai mis "parfois" dans mon post précédent), cependant il y en a tout de même quelques uns.

L'utilisation des couleurs dans Deep End de Skolimowski n'est pas sans rappelé certains plans de Bleu-Blanc-Rouge non plus.

Je connais Skolimovski de nom et je sais qu'il a scénarisé le Couteau dans l'eau (les premiers court-métrages de Polanski pas vu), mais dans ce cas tu admettras que les éventuelles similitudes sont certainement plus liées au fait qu'ils aient travaillé ensemble qu'à leur nationalité commune.
J'ai bien noté les titres mais ils étaient déjà sur ma liste ^^ (comme Le Départ, le Cri du sorcier et celui qu'il a fait juste avant Essential Killing avec un idiot dostoievskien dans un village polonais, j'ai oublié le nom)

L'intérêt pour la France, ça me semble un peu léger comme trait " caractéristique " des cinéastes polonais non ? Qui plus est les autres cinéastes polacs que je connais un peu (Wajda, Has et Kawalerowicz) ne me semblent pas plus francophiles que ça. Leur lien avec la France me semblent surtout lié au fait que la France a été une grosse terre d'immigration pour les polonais, j'en sais quelque chose je suis polac. 

Les femmes me semblent avoir des rôles très différents chez les deux. Je ne vois pas du tout la femme comme une victime chez Kieslowski. Dans " Tu ne tueras point " c'est sans doute la femme qui indirectement incite le tueur à tuer, et la victime est un homme. Dans " Brêve histoire d'amour " la femme prend très vite l'ascendant psychologique sur le jeune garçon. Dans le Décalogue, tu as beaucoup de portraits de femmes fortes qui tiennent tête aux hommes (Krystina Janda dans le Décalogue 2, la vieille dame du 8, la folle du 3) et ne sont pas des victimes. Le Hasard ne me semble pas non plus montrer cela. Les femmes polanskiennes sont souvent névrosées, les femmes kieslowkiennes beaucoup moins.

Kieslowski me fait bien plus penser à Kubrick (qui adorait le Décalogue) qu'à n'importe quel autre cinéaste polonais ; pour Polanski c'est différent, il a étudié à l'école de Lodz en même temps que d'autres comme Wajda et tu trouves du coup des similitudes (par exemple le héros du Pianiste me rappelle beaucoup l'artiste fou du Kanal de Wajda, j'ai voulu lui poser la question en live sauf que plein d'emmerdeurs polacs m'ont empêché de le faire) mais qui me semblent avant tout liées à des influences réciproques.

Boris.

Et "Her", de Spike Jonze, vous le placeriez où sur l'échelle de l'élitisme ?

http://www.youtube.com/watch?v=FSwaPskQfzc&feature=youtu.be
hahaa
 

Anastaszor -> je te répondrai quand je l'aurai vu.

Boris -> je suis polonais aussi, donc la vague d'immigration j'en suis familier également.

Tezzeret -> J'ai eu à peu près la même réaction derrière mon pc ...