Loup-garou, nouveau topic

Le 01/07/2014 à 13:55, ff26 avait écrit ...
Forcément, en abdiquant, ça va plus vite.
Ya plus qu'à attendre l'officialisation de Dr-Z et les Gérards de Boris.

Non je suis désolé la partie a été trop sérieuse, y a pas eu assez de n'importe quoi pour que je fasse des Gérards.



.......






Boris.

Le 01/07/2014 à 13:17, Tripel_Ix avait écrit ...
Un grand bravo à tous, et surtout à deux : Senen et les règles !

Si ça peut te rassurer, depuis qu'on sait que Boris est villageoise, mes soupçons sur Boris/boocat/zwouip ont drastiquement chuté (surtout qu'en relisant, je me suis aperçu qu'un truc que je reprochais à zwouip était en fait une erreur de lecture de ma part).
Mon trio de suspect était clairement Mendeed/SuperArcanis/Tripel_Ix, même le jour où on a brûlé boocat (j'ai déjà en partie expliqué pourquoi je préférais brûler boocat malgré tout).
C'est d'ailleurs assez amusant parce que si vous aviez souillé la Maison de presse, j'aurais eu à voter contre une personne parmi SuperArcanis/Tripel_Ix/zwouip aujourd'hui sans aucune information supplémentaire et j'aurais très longuement hésité entre SuperArcanis et toi (a priori, j'aurais plutôt voté contre SuperArcanis, quand même). 

Fin bref, désolé d'avoir tué la partie à grands coups de stratégie et en délaissant complètement l'aspect psychologique pour trouver les sorcières. Ceci dit, même sans ça vous commenciez clairement à sentir très fort la sorcière tous les trois. ^^
Le play de Boris a été ultra discutable, mais au final ça a été un des trucs qui a plié la partie en notre faveur.

Au départ, j'avais 4 suspects : Boris, NM, SuperA et Mendeed.

Plus ça avançait, plus je faisais confiance à Boris. y compris concernant Tripel_Ix. Je me décide sur un coup de tête à te sonder Senen. Sans cette sonde, et si Mendeed ne cramait pas, je refilais certainement la mairie à SuperA, et là... c'était plus la même.

Donc brûler Mendeed au J1, c'était donc ce qui avait de plus logique... 

 

Le 01/07/2014 à 14:19, ff26 avait écrit ...
Au départ, j'avais 4 suspects : Boris, NM, SuperA et Mendeed.

Plus ça avançait, plus je faisais confiance à Boris. y compris concernant Tripel_Ix. Je me décide sur un coup de tête à te sonder Senen. Sans cette sonde, et si Mendeed ne cramait pas, je refilais certainement la mairie à SuperA, et là... c'était plus la même.

Bah perso comme je l'avais dit, je soupçonnais pas mal Boris/boocat/zwouip mais ensemble. Notamment parce que je trouvais que les rares interventions de boocat étaient en mode "moi je fais comme Boris il fait et j'attaque les gens qui sont contre lui" alors qu'en parallèle Boris et zwouip se foutaient bien sur la gueule en continu sans jamais vraiment inquiéter l'autre au niveau des votes (ça, et le truc que j'ai mal lu concernant zwouip.) Bref, avec Boris innocent, toute cette théorie là ne tenait plus debout.
Mes autres soupçons se portaient sur Mendeed/SuperArcanis et un peu sur NewMilenium.
À la base je trouvais vraiment Tripel_Ix complètement clean.

Du coup, avec Boris et NewMilenium innocentés, Mendeed/SuperArcanis deviennent mes suspects principaux et mes soupçons sur boocat/zwouip disparaissent grandement, laissant Tripel_Ix relativement neutre mais suspect n°3 par défaut.

Non vraiment, Boris qui se laisse mourir n3 (ou qui n'a pas récupéré de potion n1 ? oÔ) c'est complètement WTF comme play, mais personnellement ça a complètement changé ma liste de suspects ET ça m'a permis d'élaborer mon plan qui nécessitait un nombre assez restreint de joueurs. Bref, je suis vraiment pas sûr que ça soit un bon play parce que ça reste quand même franchement discutable, mais c'est quand même ça qui a permis une victoire aussi assurée.

Non vraiment, Boris qui se laisse mourir n3 (ou qui n'a pas récupéré de potion n1 ? oÔ) c'est complètement WTF comme play, mais personnellement ça a complètement changé ma liste de suspects ET ça m'a permis d'élaborer mon plan qui nécessitait un nombre assez restreint de joueurs. Bref, je suis vraiment pas sûr que ça soit un bon play parce que ça reste quand même franchement discutable, mais c'est quand même ça qui a permis une victoire aussi assurée.

Absolument.

Par contre, même si on a  gagné de justesse, je me demande si les loups étaient pas défavorisés. Leur donner des crochets quand l'un de leur comparse meurt, ça parait vraiment pas mal pour éviter la méga sonde anti-jeu du bistrot.

La mort de Boris a franchement été une très bonne chose pour le village, j'aimerais savoir la raison de cette mort mais comme je l'ai dis, si c'est voulu j'applaudis des deux mains tellement ça mettait le village sur le bon tempo suspects / bucher.

Je suis vraiment désolé, mais depuis 10 jours je suis en déménagement sans internet fixe, je n'ai pas du tout pu m'investir correctement pendant ce laps de temps et je pense que ça ne nous a pas aidé (et ça s'est ressenti sur le nombre de mes posts et leur profondeur, même si j'ai essayé de m'investir les rares moments ou je pouvais me connecter).

Par contre le bistrot c'est juste trop fort ... les deux premières nuit nous n'avons juste rien pu faire du tout. Et la suite ne fut pas beaucoup plus laxiste pour nous. L'absence de potion de mort à beaucoup joué aussi, parce que du coup seul la scierie apportait un léger avantage aux sorcières. Très léger. Il aurait peut-être juste fallu retirer le labo, ou le faire commencer vide.

Aller, mon débrief de la partie.

Tout d'abord merci à mes deux collègues loups qui ont été très sympathiques et plein d'idées, à Dr_Z qui a supporté mes MP rageux, et au village sans qui on aurait probablement perdu J2. Bravo à ceux qui se sont donnés dans cette partie (New, ff26, senen, boris, zwouip, Mendeed, tripel ...), je trouve que zwouip a brillé par ses analyses, quant à boris qui est parti en vrille durant toute la partie nous l'a mis profond à la fin sans qu'on s'y attende.

Concernant la partie en elle-même, j'ai beaucoup apprécier les journées pour lesquelles ont a eu plusieurs rebondissements, et quelque play fouareux du village marrant à appréhender quand on est loup (quel bonheur de jouer l'offusqué). A part la dernière journée (celle du bûcher de Mendeed, je vous explique pourquoi après) et les nuits (et ce n'est pas la faute de mes collègues), ça m'a plutôt plu.

En fait, il y a eu deux éléments qui ont gâché cette partie à mon sens :
- Nos nouveaux joueurs qui n'ont pas pu assurer comme on l'espérait. Je remercie néanmoins boocat qui a qu'en même essayé de s'investir je crois du mieux qu'il peut. Et un grand merci à Senen qui a remplacé darkspell au pied levé. Mais c'est très secondaire par rapport au point suivant.
- Les règles, qui n'ont pas été rédigées pour être jouées de la manière qu'on les a jouée.

Je m'explique. Lorsqu'on lit les règles, on pense à une partie ou chacun fait ses actions nocturnes dans son coin, décide ou non d'utiliser ses crochets, sans que le village n'ait tout planifié. Avec de telles règles, l'utilisation de certains rituels, comme celui permettant de voler un crochet, se justifie. Ce genre de partie peut ressembler à un LG normal, puisqu'il y a d'abord un grand secret qui reigne, puis des révélations petit à petit sur les plans ou les bluffs élaborés par chacun.

Le village n'a pas du tout choisi de jouer de cette manière. Ce n'est pas un reproche, en tant que villageois j'aurais fait la même chose puisque ça menait à la victoire. Il s'agit juste de dire qu'on n'était pas dans l'esprit du rédacteur des règles, qui n'a pas envisagé que le village planifierait tous les déplacements. Dès lors, on se retrouve dans une partie sans secret, où il est presque impossible pour un villageois ou un loup de sortir du plan tracé par le village. Le fait que les pouvoirs soient assurés par les bâtiments et non par les joueurs renforce cette possibilité de ne pas avoir recours au secret, puisque la perte d'un joueur est finalement peu probablématique. Donc au final, la partie se joue principalement de jour, et la nuit on ne fait que mettre en place ce qui a été décidé la journée. La dernière journée a été particulièrement symptomatique de ce problème : impossible de placer une réflexion sur les plays ou felling des uns et des autres. Les débats ont été "mathématiques". Il n'est pas possible de réfuter quoi que ce soit lorsque la seule logique qui l'emporte c'est celle d'un joueur d'échec qui place ses pièces de manière à obtenir une victoire certaine à 100%, peu importe que le cavalier là bas soit un peu moins suspect que le pion là.

Ca vaut aussi pour les loups. On a réellement subi les nuits durant lesquelles on ne pouvait rien faire :

NUIT 1
scierie = Mendeed + boocat,
chapelle = Superarcanis + kabda
tour de guet = ff26 + NewMilenium
labo = Boris
bistrot = Talen, Tripel_Ix, zwouip, Darkspell

On ne pouvait pas gérer la tour de guet. On a eu la chance de mettre la main sur le bois et de s'emparer de la 1ère sonde. Mais tripel était coïncé par le bistrot. Moi par la tour de guet et kabda. Mendeed par boocat et par toutes les infos qu'il aurait donné s'il avait balancé une attaque sur kabda. Sans compter l'importance de récupérer le bois.


NUIT 2
Chapelle : Mendeed, Borislehachoir
Tour de guet : Superarcanis, boocat
Labo : ff26
Bistrot : Darkspell, Tripel_Ix, zwouip, NewMilenium

Tripel est toujours bloqué au bistrot. Mendeed est bloqué par boris et je suis bloqué par boocat. On a encore une fois la chance de s'emparer d'une sonde. Mais on ne peut rien faire ! Et si j'avais tenté de tuer boocat, le vieux coup de ff26 contre moi aurait marché.


NUIT 3
ff26 à la chapelle ou à l'abri

Alors là on peut enfin agir, champagne ! Sauf qu'on n'a pas énormément de possibilités :
- rituel de mutisme : bof bof face à un village qui vote en masse contre un joueur. Encore plus bof bof si l'un de nous se faisait sonder cette nuit.
- rituel de vol de crochet : Inutile. Le village est censé ne plus avoir de crochet, ce qui devient un atout pour eux.
- rituel de souillure : le seul truc raisonnable, avec possibilité de souiller le bistrot, la chapelle, ... on a choisi le bistrot
- attaque d'un joueur : Il était évident que si on attaquait ff26, il serait protégé par boris. Donc on a attaqué boris pour laisser le moins possible d'info au village.


NUIT 4
Je propose à mes camarades de concéder.

Mon gros coup de gueule, c'est donc contre les règles elles-mêmes, qui n'ont laissé aucune chance aux loups. Malgré les deux premières sondes avortées, malgré qu'on ait récupéré le bois, malgré la mise à mort d'un villageois par le MJ (que des coups de chance) il suffit d'un mort parmi les loups pour entraîner une réaction en chaîne qui tue tous les loups. En temps normal, on aurait perdu beaucoup plus vite !

Les clefs qui ne se redistribuent qu'aux villageois, c'est évidemment la clef de notre défaite (uh uh). Ce genre de règle, c'est rédigé avec l'idée que certains joueur votent ceci, et d'autre votent cela, et on récompense ceux qui ont eu du flair. Mais au final, ce genre de règle ça pousse tous les joueurs à voter pour la même personne, et donc ça perd de son sens.

Sauf que le village en a fait la meilleure utilisation possible. On nous coïnçait sur quasiment tous les bâtiments :
- Les règles d'accessibilité aux bâtiments : La règle qui permet de savoir quel joueur entre dans un bâtiment lorsque deux joueurs veulent y pénétrer, c'est devenu un moyen de sonder les loups.
- La chapelle : Un bon moyen de sonder un joueur, mais aussi de sonder le sondeur, car le joueur sondé est mis au courant qu'il l'a été ... le seul moyen de bluffer une sonde, c'est de gérer aussi le sondé.
- La maison de presse : Dès le début de la journée, on sait que la maison a été utilisée, donc encore une manière de contrôler les actions de nuit des loups. Franchement, l'annonce publique, ça ne semblait pas nécessaire.
- Le bistrot : Le must du must. D'un bâtiment censé permettre la discussion entre joueurs la nuit, on en fait une méga sonde capable en un coup de chopper tous les loups. Et même sans méga sonde, ça permet de contrôler les actions des joueurs (cf N1 et N2).
- L'attaque obligatoire : On ne pouvait pas dire "je ne fais rien" si l'un de nous ne faisait pas au moins une attaque. Ca ne nous a pas tellement desservi ce coup ci, mais ça aurait pu.

A tout ceci, on ajoute :
- Les actions des sorcières : Elles arrivent trop tard dans la nuit ! On ne peut rien gérer, on passe en dernier. On n'a pas la possibilité de voler des crochets par surprise avant qu'un joueur ne pénètre dans un bâtiment. Ni de tuer le joueur avant qu'il ne fasse son action dans la plupart des cas. Ni de souiller le bâtiment avant qu'il ne soit utilisé. Bref, on est spectateur de la nuit.
- La condition de victoire des loups : Je l'avais déjà dit, mais j'aurais du m'en rendre compte ici avant le début. On ne peut pas imposer aux loups de tuer tous le village pour qu'ils gagnent. Ca fini toujours sur des considération du genre "espérons que la mairie soit dans le bon camp au moment du 1 contre 1". C'est nul, et vu le gros ratio de victoire villageoise sur le camp des loups, il faut une condition de victoire plus facile pour les loups, du genre :"les loups gagnent si au débuta ou à la fin de la journée ils sont en nombre supérieur ou égal à celui des villageois".

Bref, si vous voulez refaire un LG bâtiment un jour, il faudra faire un gros travail de refonte, que ce soit au niveau des mécanismes (pour faciliter le travail des loups mais aussi inciter à ce que le village ne contrôle pas tout de jour) mais aussi au niveau des bâtiments qui étaient de puissances inégales. Par contre je ne suis pas d'accord avec tripel sur le labo, qui pour le coup n'était pas cheaté. C'étaient la chapelle, la tour de guet (c'est trop 2 bâtiments observés) et le bistrot (vous avez du avoir de folles conversations).

 La dernière journée a été particulièrement symptomatique de ce problème : impossible de placer une réflexion sur les plays ou felling des uns et des autres. Les débats ont été "mathématiques". Il n'est pas possible de réfuter quoi que ce soit lorsque la seule logique qui l'emporte c'est celle d'un joueur d'échec qui place ses pièces de manière à obtenir une victoire certaine à 100%, peu importe que le cavalier là bas soit un peu moins suspect que le pion là.
 

C'est globalement une des  raisons pour laquelle je ne joue plus aux LG actuels. Je l'avais déjà dit, mais à force de faire des règles trop compliquées on perd l'aspect intéressant "détective" qui consiste à analyser les propos et la psychologie de chacun. C'est ce qu'on avait dans les premières parties, et qu'on a plus maintenant.

J'ai lu votre partie en diagonale, ça m'a donné envie de rejouer...jusqu'à que je vois Senen faire plein de calculs, et alors là je me suis dit "ah ouais c'est vrai, c'est pour ça que je ne joue plus".

Je regrette aussi cette perte d'intuition qui fait le plaisir de ce jeu. Mais ça reste une partie intéressante malgré tout.

Le 01/07/2014 à 15:40, ff26 avait écrit ...
Je regrette aussi cette perte d'intuition qui fait le plaisir de ce jeu. Mais ça reste une partie intéressante malgré tout.

Tout pareil.

Pour ma part, j'avoue que le côté "planifier tout avec de la logique" c'est un peu mon kiff, mais c'est aussi pour ça que je m'écarte du LG sur forum. J'aime bien les jeux psychologiques IRL (Sporz et The Resistance plus que Loup-garous, m'enfin l'idée est là) mais sur forum ça me tente moins.
Je suis désolé d'avoir un peu tué la partie la dernière journée. Quelque part j'aurais bien aimé que la Maison de presse ait été souillée pour avoir une dernière journée en mode "trois suspects, un innocent". ^^

Mon debrief a moi que j'ai.

Jour 0 : Après une lecture très attentive des règles en trois minutes entre deux bières, un plan de génie me vint à l'esprit : et si qu'on allait tous au bistrot ?
Ca restera je pense mon plan le plus simple, le moins décisif et le plus imprévisible du LG. Avec le recul, difficile de le juger. Le plan de New était meilleur... si New était innocent, ce qui était très dur à déterminer dans le contexte. J'ai suivi le plan de New après parce que je pensais New clean et que celà admis, le plan était très bien. Mais New LG qui aurait proposé un truc similaire pouvait facilement locker la partie alors que le " plan bistrot " franchement si j'étais LG bof bof. Autrement, le plan de New n'a (mais la c'est le hasard) pas provoqué beaucoup de trucsdécisifs au village : la potion n'a pas été utilisée, les deux premières sondes sont faites par des LG et c'est également un LG qui a le bois ! Certes, les règles étaient plutôt côté village mais les loups ont été très bien servir par le hasard Newien.

Nuit 1 : Je vais au labo et je prends la potion.

Jour 1 : Bon là c'était pas terrible. Déjà en temps normal je suis pas bon sur les jours 1 mais là mon bon sens a illuminé la partie tellement son absence a brillé. Je pars sur mes deux suspects, Talen et zwouip. Je parviens quand même à détourner le village de New. En fin de journée je commence à suspecter darkspell (bravo mec, trois mecs dans le viseur, zéro loup !) mais bon c'est Talen qui y passe pour son changement de vote jour 0 que j'avais trouvé trèèèès bizarre. Fail.

Nuit 2 : J'ai un peu plus hésité que la nuit 1 à suivre le plan de New mais vu ma situation un peu tendue avec le village j'ai préféré ne pas trop leur donner de raisons de me cramer, là y avait que zwouip qui voulait ma peau clairement mais ça pouvait facilement me péter à la gueule donc j'ai suivi le plan en allant à la chapelle pour rien.

Jour 2 : Bon je suis un peu parti en cacahuète à suspecter à la fois zwouip, darkspell et Mendeed. Je suis quand même quasiment le seul a s'être un peu interrogé sur le cas boocat et ses plays tout bizarres, mais je voyais vraiment pas l'intérêt qu'un LG aurait eu à faire ça. Je me suis totalement loupé sur le duo Mendeed/SuperA que j'ai suspecté assez fortement avant que Mendeed ne me retourne la tête puis je suis reparti sur zwouip le fou furieux qui semblait s'en battre les couilles de faire cramer le mec à la potion. Au final, ça s'est retourné contre New, ce qui ne me plaisait pas trop, sauf que New commençait à me menacer aussi donc désolé mais je me trouvais un peu trop important stratégiquement pour risquer d'y passer à ta place.
Par contre, j'avais à peu près anticipé que New serait clean et c'est là que j'ai tenté une sorte de contre-attaque.

Ayant à peu près compis que les loups comptaient jouer l'EXRTEME sécurité je me doutais qu'ils n'attaqueraient pas ff26 comme je l'aurais fait à leur place parce que ça l'aurait complètement innocenté (fallait que moi + Mendeed + SuperA + lui soient loups et ça en faisait 4). Donc j'étais la cible logique et je comptais pas me sauver, vu que si je passais la nuit y allait forcément avoir deux-trois fous furieux qui me tomberaient dessus. Accessoirement, j'espérais que les soupçons se porteraient sur zwouip (heureusement ça n'a pas été le cas) qui me semblait suivre un plan simple (m'attaquer mollo les deux premiers jours puis lancer la charge le troisième en arguant que j'ai sans doute " feint " l'utilisation de la potion).
En relisant les messages j'ai eu une sorte d'illumination Triple X (ouais, enfin une bonne !) et surtout, il me fallait a tout prix convaincre ff26 de ne pas me sonder (OK il ne voulait pas le faire mais je pouvais pas savoir hein). C'est pour ça que je lui ai dit " sonde triple, si il est clean t'auras qu'à me cramer ", m'en battais les couilles, je savais que je serais plus là !

Sinon dans mes fails " silencieux " j'étais aussi convaincu que Senen était loup avant que ff26 ne le sonde, et zwouip ben alors là je crois que même maintenant je pense encore qu'il est loup au fond de moi.

Avec le recul j'ai fait une partie assez bof que je pense avoir sauvée avec mon play de la non-utilisation de la potion qui, je crois, a surpris tout le monde et a totalement fucké le planning des loups.

Le titre de joueur de la partie ne devrait pas suciter de grand débat : sans contestation possible c'est Senen qui arrive pile au bon moment pour lui (juste avant d'être innocenté) et conduit les villageois à la victoire de manière quasi-imparable. Ce serait de mauvaise foi que de nier le fait qu'il a très bien fait le taff sur la fin. Mentions à ff26 qui continue une belle lancée depuis quelques parties et qui commence à m'inquiéter un peu, à New pour s'être bien démené pour son plan et à boocat qui aura défié toute analyse possible et imaginable.

A mon sens les loups perdent par frilosité. M'attaquer au lieu de ff26, c'était frileux. Souiller le bistrot, le truc évident (ils auraient pu tenir le coup en souillant la maison de la presse par exemple) c'était frileux, Mendeed qui crame un boocat hyper-suspect aux yeux du village avant de claquer, c'était frileux aussi. De même, certes le plan de New les lockait totalement mais rien n'empêchait les loups, en début de partie, de proposer un autre plan qu'ils auraient d'autant mieux contré. A trop jouer en réactions, on perd toute possibilité d'initiative perso.

Boris, aka le mec qui même en tenant trois jours meurt à la première attaque des loups.
 

Pour en revenir à la partie en général, j'ai bien aimé, elle a été serrée comme il faut et y a eu assez de rebondissements sans que ça vire au grand nawak, pour moi c'est une partie miniature certes mais de très bon niveau. Bip up à Z qui a du faire avec des nouveaux qui ont parfois abandonné le jeu et qui a géré ça du mieux qu'il pouvait (typiquement, Z est un des meilleurs MJ du jeu selon moi et la personne dont je trouve toujours qu'il a les réactions les plus appropriées aux trucs imprévus).

Boris, un seul truc qui faisait chier : j'aime pas être mort sans pouvoir savoir qui qu'était loup ou pas.

Le 01/07/2014 à 15:57, Borislehachoir avait écrit ...
et surtout, il me fallait a tout prix convaincre ff26 de ne pas me sonder (OK il ne voulait pas le faire mais je pouvais pas savoir hein). C'est pour ça que je lui ai dit " sonde triple, si il est clean t'auras qu'à me cramer ", m'en battais les couilles, je savais que je serais plus là !
 

Après, s'il t'avait sondé, tu l'aurais su avant de devoir utiliser ta potion, que tu aurais du coup utilisé vu qu'au petit matin tu aurais été 100% innocenté (à moins d'un ff26 sorcière qui tente un bluff, m'enfin.) Boris innocenté à ma place en début de j3 et avec 5 villageoises pour 3 sorcières ça aurait pu être très intéressé.

J'aurais bien aimé qu'il sonde Mendeed sinon, vu que ça nous aurait offert une sorcière sur un plateau pour le j3 (ou, si Mendeed avait été innocent, on aurait eu une information très forte sur eux trois), mais ça aurait nécessité que tu survives à la nuit pour être vraiment exploitable.

Je m'attendais vraiment pas à ce qu'il me sonde et sur le coup, je n'étais pas satisfait du tout. Si tu avais survécu à la nuit, je pense que cette sonde aurait été très mauvaise.
Au final, vu que tu t'es suicidé, c'est devenu une excellente sonde nous mettant en position de force.