Topic de la convivialité 2013 - v1.0

 Le fait de "parier" dessus ne veut pas dire que ça n'est pas conditionnel.

En effet, ça veut juste dire que tu paries dessus, donc que tu comptes dessus, et c'est suffisant.

Ça veut dire que tu estimes que l'évènement BC' est plus probable que l'évènement "gagner après avoir joué C".
C'est tout. À aucun moment tu dis que l'évènement BC' va arriver.

Tu dis que ça a des chances suffisantes d'arriver, alors que ce serait idiot de la part de ton adversaire. => tu le prends pour un con.

Ensuite, ça nécessite de pouvoir parler de probabilités de coup, ce qui implique une analyse de son adversaire, une connaissance de son niveau de jeu, de son état d'esprit actuel, de ses connaissances, etc. Même contre un joueur avec un même niveau de jeu que toi, tu peux avoir des raisons de penser qu'il ne verra pas un coup et je t'en ai déjà cité plein hier sur irc.

C'est des excuses, de la daube en barre. Tu n'as aucune raison valable de supposer cela, et même si c'est le cas, cela a bel et bien pour conséquence de le prendre pour quelqu'un de plus con que toi. Que tu attribues "con" à différentes possibilités n'est pas vraiment important et ne change pas le principe.

Et les petites méthodes dégueulasse façon "je connais trop bien la séquence donc je peux essayer de l'arnaquer", c'est juste honteux comme façon de jouer.

Enfin, encore une fois, la connerie n'a rien à voir là-dedans. Rien. À aucun moment. Si je joue B et que l'adversaire joue C', non seulement je ne penserais pas de mon adversaire qu'il est con ou qu'il a été con, mais il ne l'aura tout simplement pas été. Ce qu'a fait Nakano, c'est de l'étourderie, pas de la connerie.

Il l'aura été, comme Nakano l'a été. Une telle étourderie à ce niveau là c'est difficilement autre chose qu'une connerie.

Ça reste quelque chose qu'à peu près tous les professionels font, quelque soit le jeu. (Pas tous, certes, mais une majorité.)

Non, et SURTOUT PAS de façon à parier que l'autre va se gourrer.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 19:26, JiRock avait écrit ...

Et c'est nous qui prenons les gens pour des cons. Ben voyons.

Je l'ai dit plusieurs fois, faire en sorte que l'adversaire pense que le bon coup est en fait le coup que tu attends pour renverser la situation, ça n'a rien à voir avec le fait de parier sur l'erreur adverse dont je parle.

Weeds.

Pour principe, non.
Ça reste quelque chose qu'à peu près tous les professionels font, quelque soit le jeu. (Pas tous, certes, mais une majorité.)

La même que Weeds. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

Je l'ai dit plusieurs fois, faire en sorte que l'adversaire pense que le bon coup est en fait le coup que tu attends pour renverser la situation, ça n'a rien à voir avec le fait de parier sur l'erreur adverse dont je parle.

Bien sûr que si. Ce coup que tu attends de l'adversaire et qu'il joue, c'est une erreur de sa part.

 Bon à propos des trucs que raconte Senen, notamment les histoire de "je pourrais supposer que mon adversaire a des chances suffisantes de se planter parce que j'ai vachement bien étudié la séquence et probablement pas lui donc je peux l'arnarquer", y a quand même un sérieux problème et donc je vais vite fait parler d'un joueur de go assez connu pour ça.

Le mec s'appelle Dinerchtein, c'est pas un mauvais, et il bénéficie d'un titre professionnel honorifique (y a des polémiques là-dessus mais on s'en fout). Il a fait pas mal de boulot pour le go en Europe, surtout en Russie, et là-dessus c'est très bien. Sauf qu'il a tendance à prôner l'arnaque et autres.

Genre le gars a écrit un bouquin sur des arnaques et quand il donne un cours, il parle souvent d'arnaques aussi. Que ce soit intéressant d'étudier une arnaque est une chose, quand le coup arrive c'est pas mal de savoir y faire face. Sauf qu'en général il conclue en disant qu'on devrait utiliser les arnaques en question pour battre des autres joueurs. Genre "ça vous voyez ça marche bien même contre des 2D ou des 3D", "ça c'est un truc qui marche 80% du temps contre des 1K", etc.

Bon il a probablement raison, mais j'y vois quand même des problèmes. D'abord parce que battre un mec sur une séquence de ce type, ça me donne pas vraiment l'impression d'avoir progressé au point d'être plus fort que lui, et que si j'ai pas l'occasion de placer la séquence en question j'aurai toujours l'air con. J'ai aucun problème avec le fait de punir un type s'il fait une erreur alors que je connais la séquence, mais déclencher une séquence parce qu'il a pas mal de chances de pas connaître et pouvoir l'avoir ainsi c'est vraiment le contraire de ma conception du jeu.
Un mec plus fort que moi je veux pas l'arnaquer, je veux pouvoir le battre à la régulière et pouvoir le surpasser. Je vois pas comment tu peux sortir grandi avec des méthodes pareilles.

Et donc Dinerchtein c'est le type qui conseille aux gens de faire ça et il en fait lui-même usage dans ses parties quand il estime avoir l'occasion. Déjà ça, ça ne lui attire pas une grande sympathie, mais il est capable d'aller au-delà.

Lors d'une partie au Congrès Européen 2011 à Bordeaux, Dinerchtein a joué un ko après un coup quelconque de son adversaire. C'est quoi un ko ? c'est une position spéciale au go qui empêche un joueur de reprendre directement une pierre, sans quoi on risquerait d'avoir des boucles infinies, il faut attendre un tour. Dinerchtein venant de le prendre, son adversaire n'avait donc pas le droit d'y rejouer.

Sauf que son adversaire, pour X raison, n'avait pas vu le coup de Dinerchtein (je sais même plus s'il était pas parti pisser un coup, mais ça n'a que peu d'importance) et lui a donc poliment demandé où il avait joué. Dinerchtein a pas répondu. On va me dire c'est dans son droit, mais déjà niveau courtoisie c'est moyen. Et là malheur, son adversaire joue le ko en ne sachant pas qu'il n'avait pas le droit de le reprendre à ce moment. Dinerchtein s'exclame alors qu'il a gagné pour coup illégal machin tout ça.

La partie est enregistrée comme une défaite, son adversaire a fait un recours auprès de la commision d'arbitrage et elle lui a donné raison en disant que Dinerchtein avait entre autres manqué de fair-play.

Alors évidemment c'est un cas qui va encore plus loin, mais imaginez bien que le mec en question dont la manière de jeu n'était pas déjà forcément très appréciée, après cet épisode là il a tout sauf amélioré son image. Les gens qui font des arnaques ou des coups qu'on pourrait y assimiler, ils ont beau parfois être des gens extrêmement sympathiques en dehors du plateau, on aime pas leur manière de jouer et je dirais même qu'on aime pas vraiment devoir jouer contre eux.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 19:26, Weeds avait écrit ...

Tu dis que ça a des chances suffisantes d'arriver, alors que ce serait idiot de la part de ton adversaire. => tu le prends pour un con.

Ça ne serait pas idiot de la part de mon adversaire, non.
Du coup, l'hypothèse étant fausse, la conclusion aussi.

Le 05/02/2013 à 19:45, Dr_Z avait écrit ...

La même que Weeds. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

Et pourtant...
Par contre, Weeds a raison de dire qu'ils ne comptent pas sur une erreur de la part de leur adversaire. 

Le 05/02/2013 à 19:55, JiRock avait écrit ...

Bien sûr que si. Ce coup que tu attends de l'adversaire et qu'il joue, c'est une erreur de sa part.

Sauf que le principe c'est que si tu te mets à sa place, le coup que tu attends devient le meilleur coup à faire, c'est ça l'incitation ou parfois pousser à la faute. Alors dans certains jeux c'est plus difficiles à faire que d'autres, mais au poker c'est une technique assez récurrente de jouer là-dessus, en se disant par exemple qu'en toute logique ton adversaire devrait miser lors de son tour de parole, c'est généralement la bonne chose à faire dans cette position, tu peux le surprendre ensuite en relançant.

Et c'est pas parce que t'as relancé que son coup devient une erreur, tu peux avoir un tas de bonnes raisons de miser, et tant pis si tu perds un peu sur le coup là parce que statistiquement t'as pris la bonne décision. 

Ce dont je parle est évidemment différent de ça, puisque je te parle de cas où si tu te mets à la place de ton adversaire, le coup que tu attends est vraisemblablement un plus mauvais coup que d'autres auxquels il peut légitimement penser.

Weeds.

 Par contre, Weeds a raison de dire qu'ils ne comptent pas sur une erreur de la part de leur adversaire.

Ouais enfin le fait d'attendre l'erreur adverse c'est un peu le sujet hein. Qu'ils analysent le style de jeu de l'adversaire je veux bien, mais vu qu'ils ne comptent pas sur l'erreur adverse c'est quand même très différent de ce dont on parle. Et d'ailleurs (bonus), en général les coups les plus extraordinaires sont des coups trouvés de manière assez indépendante du style de l'adversaire.

Ça ne serait pas idiot de la part de mon adversaire, non.

Ah bon ce ne serait pas idiot de faire un coup vraisemblablement mauvais alors qu'il a la normalement la capacité de faire mieux ?
Question purement rhétorique, bien sûr que ce serait débile. Si tu le prends pas pour quelqu'un de plus idiot que toi il est censé pouvoir penser aux mêmes coups que toi et à partir de là trouver la bonne solution si toi t'en es capable.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 20:07, Weeds avait écrit ...

Sauf que le principe c'est que si tu te mets à sa place, le coup que tu attends devient le meilleur coup à faire, c'est ça l'incitation ou parfois pousser à la faute. Alors dans certains jeux c'est plus difficiles à faire que d'autres, mais au poker c'est une technique assez récurrente de jouer là-dessus, en se disant par exemple qu'en toute logique ton adversaire devrait miser lors de son tour de parole, c'est généralement la bonne chose à faire dans cette position, tu peux le surprendre ensuite en relançant.

Et c'est pas parce que t'as relancé que son coup devient une erreur, tu peux avoir un tas de bonnes raisons de miser, et tant pis si tu perds un peu sur le coup là parce que statistiquement t'as pris la bonne décision.

Ce dont je parle est évidemment différent de ça, puisque je te parle de cas où si tu te mets à la place de ton adversaire, le coup que tu attends est vraisemblablement un plus mauvais coup que d'autres auxquels il peut légitimement penser.

Weeds.

+1. Parfois tu bats ton adversaire alors qu'il a juste joué parfaitement son jeu étant donné les informations qu'il avait.

 

Le 05/02/2013 à 20:14, Weeds avait écrit ...

Ah bon ce ne serait pas idiot de faire un coup vraisemblablement mauvais alors qu'il a la normalement la capacité de faire mieux ?

Donc pour toi, tous les 1D ont EXACTEMENT le même niveau de jeu et pensent EXACTEMENT aux mêmes coups ? S'il y a un 1D a trouvé un tessuji, ça veut dire que tous les 1D qui ne le trouvent pas sont des cons ?

Et c'est moi qui suis insultant ?

 Le 05/02/2013 à 20:21, Senen avait écrit ...

Donc pour toi, tous les 1D ont EXACTEMENT le même niveau de jeu et pensent EXACTEMENT aux mêmes coups ? S'il y a un 1D a trouvé un tessuji, ça veut dire que tous les 1D qui ne le trouvent pas sont des cons ?

Et c'est moi qui suis insultant ?

Un tesuji ? =D
T'es sûr que tu veux parler d'un tesuji là ?
Un tesuji c'est EXACTEMENT à l'opposé de ce dont je parle. Tu pourrais difficilement être plus à côté de la plaque.

Alors puisque Senen ne se donne pas la peine d'expliquer quand il utilise un terme de go, un tesuji c'est un coup brillant, localement c'est réputé imparable. Quoi que fasse votre adversaire, ça doit passer.

Quand vous connaissez un tesuji, ou quand vous pensez en avoir trouvé un, vous pariez pas sur son erreur, vous pariez sur le fait que quoique votre adversaire fasse, votre coup va avoir un bon résultat. Si vous trouvez un tesuji pour vous sortir d'une situation, vous pouvez sérieusement être content de vous, surtout si vous le connaissiez pas avant.

Weeds, je passe sur ta confusion débile "exactement les mêmes coups" et "capable d'y penser s'il est pas moins con que moi", le coup du Tesuji te rend déjà assez honneur.

Le 05/02/2013 à 20:32, Weeds avait écrit ...

Le 05/02/2013 à 20:21, Senen avait écrit ...Un tesuji ? =D
T'es sûr que tu veux parler d'un tesuji là ?
Un tesuji c'est EXACTEMENT à l'opposé de ce dont je parle. Tu pourrais difficilement être plus à côté de la plaque.

Alors puisque Senen ne se donne pas la peine d'expliquer quand il utilise un terme de go, un tesuji c'est un coup brillant, localement c'est réputé imparable. Quoi que fasse votre adversaire, ça doit passer.

Quand vous connaissez un tesuji, ou quand vous pensez en avoir trouvé un, vous pariez pas sur son erreur, vous pariez sur le fait que quoique votre adversaire fasse, votre coup va avoir un bon résultat. Si vous trouvez un tesuji pour vous sortir d'une situation, vous pouvez sérieusement être content de vous, surtout si vous le connaissiez pas avant.

Weeds, je passe sur ta confusion débile "exactement les mêmes coups" et "capable d'y penser s'il est pas moins con que moi", le coup du Tesuji te rend déjà assez honneur.

T'as rien compris.
Je parle pas de jouer un tesuji. Je parle du fait que tu assumes que si je vois les coups A', B' et C' pour mon adversaire, c'est une insulte que de penser qu'il ne verra pas les mêmes coups.
Non. Même les gens de même niveau ne voient pas les mêmes choses. Et le fait de ne pas voir un coup que voit quelqu'un du même niveau que toi, ça ne veut pas dire que tu es con.

Alors, oui, c'est normal d'assumer qu'il les verra en règle générale. M'enfin il y a tout un tas de raisons qui peuvent t'inciter à penser que non.

Non. Même les gens de même niveau ne voient pas les mêmes choses. Et le fait de ne pas voir un coup que voit quelqu'un du même niveau que toi, ça ne veut pas dire que tu es con.

Tu dois avoir du mal avec le sens de la relativité. Si au cours d'une partie contre quelqu'un d'un niveau similaire il voit un coup que je devrais vraisemblablement être capable de voir mais que je ne vois pas, c'est que je m'avère plus con que lui sur ce point là. La question n'est pas tellement de voir exactement les mêmes choses mais d'en avoir la capacité. Si je joue un coup quelconque derrière en pensant à une suite raisonnable de sa part et qu'il se plante, alors oui je pense que sur ce point là il aura été moins malin que moi et donc un peu plus con.

Par contre, je n'irai pas supposer a priori qu'il va s'avérer moins malin que moi et qu'il va se tromper. Je ne vais jamais attendre que mon adversaire fasse l'erreur, ni penser qu'il a suffisamment de chances d'en faire une pour justifier un coup normalement mauvais de ma part. En résumé (mais bon c'est jamais qu'une redite), je ne prends pas mon adversaire pour quelqu'un de plus con que moi au moment de choisir mes coups.

Tu le dis dois même, c'est normal d'assumer en règle générale qu'il verra des coups similaires parce qu'il est censé en avoir la capacité. Et ton "tout un tas de raisons qui peuvent inciter à penser que non", c'est soit des méthodes dégueulasses, soit des excuses minables, alors excuse-moi de ne pas y voir de bonnes raisons justement.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 21:34, Weeds avait écrit ...

Si au cours d'une partie contre quelqu'un d'un niveau similaire il voit un coup que je devrais vraisemblablement être capable de voir mais que je ne vois pas, c'est que je m'avère plus con que lui sur ce point là.

Non. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être con ou non.
Et le fait d'être "vraisemblablement capable de voir un coup" c'est tellement pas une science exacte. Deux personnes avec un niveau similaire ne verrons pas les mêmes coups, point. Ils vont pas vraisemblablement les voir.

Le 05/02/2013 à 21:57, Senen avait écrit ...

Non. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être con ou non.
Et le fait d'être "vraisemblablement capable de voir un coup" c'est tellement pas une science exacte. Deux personnes avec un niveau similaire ne verrons pas les mêmes coups, point. Ils vont pas vraisemblablement les voir.

Au go, je sais pas, mais aux échecs, je te promets que deux joueurs de même niveau voient souvent les mêmes coups.