Topic de la convivialité 2013 - v1.0

 T'essaye vraiment de trop, NM.

 

Qui peut sérieusement être d'accord avec ça, bordel? C'est incroyable.

Je le suis, et à voir ta réaction, ça m'étonnerait pas que tu surranalyses sa phrase.

Le postulat de Weeds, c'est que tu sais que ton coup est mauvais. Point. Ca va pas plus loin. Ton coup est mauvais mais tu le fais quand même. Pourquoi ? Par ce que tu te dis que ton adversaire va faire une erreur. Ton postulat c'est qu'il va se tromper, donc oui, c'est insultant pour lui. Encore plus quand tu dis que c'est une erreur qu'il a déjà faite (par ce que faire deux fois la même erreur, j'appelle ça de la bêtise), ou qu'il n'est pas attentif.

Tout le monde fait des erreurs, à tous les jeux. Mais pas tout le temps. Postuler que ton adversaire va faire une erreur, c'est soit le prendre pour un idiot, soit être vraiment au pied du mur (tellement que tu ne peux plus compter que sur une erreur de sa part).
 

 

Histoire quand même de réagir en une où deux phrases à l'ensemble des conneries qui ont pu s'écrire, si plus personne ne s'intéresse au LG c'est tout bonnement parce que c'est devenu chiant, à faire des parties banales et trop carrée on s'emmerde

Les règles de zwouip (voir les miennes de la fois d'avant), je veux bien. Celles de BenP, il y a carrément plus de rôles et un nouveau système de Cupidon. Dire que les règles sont banales, c'est un peu exagéré.

Pour le "intimidation", j'ai juste ouvert des dictionnaires et fait quasiment du copier-coller, hein.
Probablement une définition un peu trop inspirée du poker, où l'utilisation de base c'est l'intimidation.

M'enfin oui, le terme est pas super. Au pire, faites abstraction de ce mot dans la définition.

 Faut vraiment revoir ta définition de "connerie", Weeds.

Une connerie, c'est quand tu fais un truc mauvais alors que t'as un truc mieux à disposition, avec les informations que tu as et parfois le niveau que tu es censé avoir.
Donc si j'imagine un plan quelconque qui compte sur le fait que mon adversaire va faire ce truc mauvais alors qu'il y a vraisemblablement mieux à faire (puisque je suis moi-même capable de trouver mieux en me mettant à sa place), alors oui c'est un plan qui le prend pour un con.

Et le plus drôle, Supter l'a déjà noté, c'est que tu reconnais toi-même ça avec des histoires de "savoir qu'il est propice à faire cette erreur genre il est tête en l'air et tout". Bah c'est clairement un procédé dégueulasse ici.

Weeds.

Ton postulat c'est qu'il va se tromper, donc oui, c'est insultant pour lui. Encore plus quand tu dis que c'est une erreur qu'il a déjà faite (par ce que faire deux fois la même erreur, j'appelle ça de la bêtise), ou qu'il n'est pas attentif.

Mais non. C'est pas forcément de la bêtise. Déjà répondu à ça, et donné des exemples de ce que ça pouvait être.

Tout le monde fait des erreurs, à tous les jeux. Mais pas tout le temps. Postuler que ton adversaire va faire une erreur, c'est soit le prendre pour un idiot, soit être vraiment au pied du mur (tellement que tu ne peux plus compter que sur une erreur de sa part).

Conséquemment à la réponse d'avant : c'est faux. 
Et si la démonstration ne convient pas (bizarrement, je m'attends pas à ce que mon propos, pourtant très simple et vrai, soit accepté), on peut aussi reprendre le propos de Senen, tout aussi vrai mais qui n'a rien à voir : "je sais encore ce que je ressens, qui es-tu pour dire le contraire?". Ca m'est arrivé de compter sur l'erreur d'un adversaire, et je l'ai pas pris pour un idiot, ni un abruti, ni un con, ni rien de tout ça. Des fois ça a marché, des fois non. J'crois pas avoir conclu qu'il était idiot. Même un random en AP de Magic, j'ai pas eu d'idiot (chance?).




 

bizarrement, je m'attends pas à ce que mon propos, pourtant très simple et vrai, soit accepté

J'ai une idée là-dessus : tu ne t'attends pas à ce que ton propos soit accepté parce qu'il n'est pas vrai.

Weeds, et que tu l'assumes ou pas, tu as bien pris l'adversaire en question pour un idiot.

Présentement, je te prends bien plus pour un idiot que n'importe lequel de mes anciens adversaires, tout jeu confondu.

Pour ma part, non, je suis convaincu que Weeds est sincère à 100% dans ce qu'il écrit. Et convaincu qu'il se trompe. Simplement parce-que je sais ce que j'ai vécu, ce que j'ai ressenti, et j'ai dû croiser ça avec d'autres gens aussi. Attendre que son adversaire fasse une erreur n'est pas forcément (et même presque jamais pour moi) le prendre pour un idiot, juste pour un être humain. Fin de la discussion pour ma part.

 

Le principe même du jeu c'est que l'adversaire va faire des erreurs et qu'il faut en tirer partie. Ce n'est absolument pas insultant d'attendre de son adversaire qu'il fasse des erreurs.

Ya une IMMENSE différence entre tirer parti des erreurs de l'adversaire et espérer qu'il en fasse une. Dans le premier cas, on se trouve en présence d'une erreur adverse, une brêche dans son jeu qu'il faut élargir si possible. Basiquement en tactique militaire, c'est voir un flanc mal gardé et le tailler en pièce pour contourner.
S'attendre à ce qu'il fasse des erreurs, c'est se dire "Bon on va faire ça et si effectivement à cet endroit là son armée est à découvert, ça va marcher", t'as juste l'air d'un con si ton hypothèse est fausse. 

Weeds
Ce n'est pas une déduction foireuse, ce n'est pas une déduction tout court, c'est un avertissement. Que celui qui contrevienne soit puni pour avoir agi à l'encontre des intérêts du village, et même si par malheur il est villageois il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même : il était prévenu.

NewMilenium
JiRock > bordel, mais non, à propos du Cupidon. Non, il FAUT considérer dans ce cas que celui qui a joué son rôle de Cupidon est LG. C'est une nécessité. Pas une vérité absolue, mais on s'en fout, l'important est de définir une conduite du village dans ce propos, pas de tout prévoir. Justement parce-qu'on ne peut pas tout prévoir, le deal avant la première nuit est "SI cupidon bla bla ALORS LG." Et celui qui raisonne autrement après ça DOIT être considéré LG (ou Kiwi).

Je ne suis absolument pas d'accord. (C'est bien qu'on en reparle, parce que je croyais mon avis compris et accepté par les joueurs autres que Weeds.)

Le raisonnement comme quoi quelqu'un qui agit contre l'avis du village doit être puni est primitif et inapplicable. Tu vas faire passer au bûcher tous les joueurs dès qu'ils commettent des "misplays" ? Depuis quand le but du jeu pour le village est de se conformer à la stratégie collective ? Le but du jeu, c'est de tuer du LG.
Imagine qu'un joueur A (disons la Voyante) dispose de l'info qu'un joueur B est LG, mais ne peut pas prendre le risque de la communiquer publiquement. A est en contact privé avec C qu'il sait être Barbier Villageois. C'est un bon play pour A que de demander à C de tuer B, et cela même si le village a décidé de faire confiance à B.
Situation trop simple pour se produire dans une de vos parties, mais qui illustre bien le fait que suivre le village n'est PAS TOUJOURS JOUER BIEN. Ce serait le cas si le village disposait de tous les éléments pour élaborer une stratégie. Le village en tant que collectivité ne sait que dalle, dans 90% des cas. On suit le village quand on considère son avis fondé, du moins suffisamment fondé pour être suivi. Personne n'est tenu de suivre une stratégie de groupe, bordel, et ça n'implique pas le moins du monde que celui qui y contrevient est CONTRE le village, il a juste une vision différente de la manière d'oeuvrer aux intérêts du village.

Quant au côté "avertissement" du style "celui qui ne fait pas ça, on le brûle"... Excuse-moi, mais ça fait pitié. Un joueur qui voit les autres élaborer une stratégie est parfaitement au courant qu'il risque de cramer s'il fait le contraire. Cette conscience des risques existe, que tu t'amuses ou pas à lancer un ultimatum... ce qui le rend parfaitement inutile.

Senen

Sinon, pour rappel, dans un jeu de stratégie combinatoire abstrait, si l'un des deux joueurs ne fait aucune erreur, il gagne. Le principe même du jeu c'est que l'adversaire va faire des erreurs et qu'il faut en tirer partie. Ce n'est absolument pas insultant d'attendre de son adversaire qu'il fasse des erreurs.

+1
Au-delà de ça, c'est le principe même du mindtrick que d'essayer de faire commettre une erreur à son adversaire. Essayer de tricker son adversaire ne suppose pas qu'on le trouve stupide, simplement qu'on se considère suffisamment doué pour réussir. Tu peux parler d'orgueil à la rigueur, mais pas d'irrespect.

Senen me fait penser à un ancien joueur particulièrement médiocre qui disait "il ne faut jamais abandonner, puisque que l'on a toujour une possibilité de gain".

Moi il me fait penser à n'importe quel joueur pas complètement idiot. ^^

Bien sûr, j'estime parfois que je n'ai aucune chance de gagner, parce que la voie que doit suivre mon adversaire est limpide et que je ne vois aucun moyen de l'en détourner. Mais dans beaucoup de cas (dur de donner une estimation, mais en limité à Magic, ça doit frôler 60-70% des parties), il existe un moyen de gagner du temps en faisant croire à un adversaire qu'on a telle ou telle option cachée, et ça marchera d'ailleurs mieux si l'adversaire est bon et connaît les options éventuelles - ce qui contredit nettement Weeds dans ses derniers posts. 
Contre un crétin, le mindtrick est impossible. T'es obligé d'être tellement lourdingue dans tes insinuations qu'il ne tombera jamais dans le panneau. 
Bon, je ne rencontre pas masse de joueurs essayant de me bluffer à Magic, ou alors ils le font mal, mais il m'est arrivé de perdre là-dessus et je ne me suis pas senti idiot du tout...

 

S'attendre à ce qu'il fasse des erreurs, c'est se dire "Bon on va faire ça et si effectivement à cet endroit là son armée est à découvert, ça va marcher", t'as juste l'air d'un con si ton hypothèse est fausse.

Ouais enfin, tu n'as pas toujours le choix...
Et quand tu gagnes, pour le coup, t'as l'air de tout sauf d'un con.

[ Dernière modification par JiRock le 04 fév 2013 à 22h32 ]

Je voulais aussi répondre spécifiquement à Weeds sur l'histoire du phylactère qu'il aurait pu dévoiler. Tu dis que je t'ai pris pour un con en admettant que tu aurais pu faire une erreur. Même en balayant tous les exemples que Senen, NewM et moi avons pu sortir : il suffit que je n'aie pas envisagé ça comme une erreur (et je n'envisage de fait pas ça comme une erreur) pour que je ne t'aie pas pris pour un con. 
T'as le droit de me trouver con de ne pas avoir considéré ça comme une erreur. Mais ton principe "si quelqu'un compte sur une erreur de ma part, il me prend pour un con" est idiot du fait même que tu peux considérer comme une erreur une action que l'autre n'a pas envisagé comme telle.

Et si on réglait ça aux MC Contenders ?

Boris.

 Arrête d'essayer de ressusciter ton bébé mort Boris.

 

Pour JiRock : je ne sais pas si tu te souviens (ou même si tu étais là) d'une partie de LG où Boris était voyante, et ou dès le jour 2, (iirc), il est arrivé comme une brute en nous disant "Je suis voyante", et en nous présentant son plan. 
Je n'en ai plus aucun souvenir pour être honnête, et il me semble que le plan était approximativement sans failles. Il a marché, et les loups ont été écrasés.
Maintenant imagine que la sorcière, ou un autre personnage à pouvoir (il me semble que Boris avait sondé la sorcière et avait monté le plan avec) décide de ne pas le suivre. Ce n'est effectivement pas une bonne stratégie, et c'est nuisible au village. Dans une situation moins extrême, imagine que le village a décidé d'un plan, mais que quelqu'un refuse de s'y plier. C'est certes, son choix, mais il est, au mieux, villageois nuisible au village (encore plus s'il a un pouvoir décisif), au pire, un ennemi de celui-ci. Le mettre à mort a donc de fortes chances d'être bénéfique au village (puisque s'il est villageois, il ne sait pas où est son intérêt, et risquerait de faire des fails move et/ou fails votes par la suite, condamnant le village).


Sinon pour en revenir au "faire exprès un mauvais move, c'est prendre son adversaire pour une bille", je n'en démords pas et continue à trouver que Weeds a raison. 
Si ton adversaire a fait une erreur et que tu en profites, c'est intelligent.
Si tu anticipes son action à venir, soit tu pars du principe qu'il va faire quelque chose d'intelligent, soit qu'il vas faire quelque chose d'idiot. Ca peut même être intelligent de prévoir qu'il fera quelque chose d'idiot si tu sens qu'il l'est. Mais ça restera le prendre pour un débile. Ca n'enlève rien au fait que ça peut être le bon choix.

Comme le dit Kakita, si tu t'attends à ce qu'il laisse un flanc de son armée à découvert, c'est une bonne idée que de se préparer à profiter de cette faiblesse. Mais tu pars du principe qu'il va faire un mauvais move quand même. 
D'une manière générale, contre quelqu'un qu'on ne connait pas, on essaye quand même de partir du principe qu'il est intelligent et qu'il va agir de manière censé.

 

Pour comparer ça à un RTS (par exemple, sc2) si tu sais que ton adversaire part généralement sur des stratégies très économiques, ça peut être une bonne chose que de tenter l'agression très tôt dans la partie, même si ça ne passerait pas contre des joueurs au style de jeu plus équilibré, hétéroclite. Mais ça reste anticiper une faille dans son jeu, et partir du principe qu'il n'est pas capable de couvrir ses propres faiblesses. Ce n'est pas PROFITER d'une faille, c'est imaginer qu'elle sera là.

C'est la différence entre faire une agression 4G face à une fast expand, et faire un canon rush. Dans un cas tu réagis, dans l'autre tu anticipes. Et tu anticipes sur une erreur.
 

Le 04/02/2013 à 22:17, NewMilenium avait écrit ...

Pour ma part, non, je suis convaincu que Weeds est sincère à 100% dans ce qu'il écrit. Et convaincu qu'il se trompe. Simplement parce-que je sais ce que j'ai vécu, ce que j'ai ressenti, et j'ai dû croiser ça avec d'autres gens aussi. Attendre que son adversaire fasse une erreur n'est pas forcément (et même presque jamais pour moi) le prendre pour un idiot, juste pour un être humain. Fin de la discussion pour ma part.

Mais c'est pas possible quand même.
Prendre son adversaire pour un être humain n'a pas grand chose à voir avec le fait de compter sur le fait qu'il va commettre une erreur, même en sachant qu'il est capable d'en faire. Y a un fossé entre les deux.

Au bout d'un moment c'est jouer les Tartuffe que d'utiliser ce genre d'arguments et de faire appel à vos sentiments lorsque vous élaborez un plan qui compte sur l'erreur. Vous savez que c'est une erreur de jouer ainsi, mais vous croyez quand même que votre plan va fonctionner, donc vous insultez implicitement votre adversaire. Si vous ne vous en rendez pas compte, c'est votre problème, et c'est accessoirement à vous de le régler en plus de votre manière de jouer.

Présentement, je te prends bien plus pour un idiot que n'importe lequel de mes anciens adversaires, tout jeu confondu.

Tant mieux, ça en fait au moins un qui est honnête. Et quelque part ça me rassure que tu me trouves idiot, ça m'emmerderait que tu me considères comme un égal avec l'attitude que tu as.

Personne n'est tenu de suivre une stratégie de groupe, bordel, et ça n'implique pas le moins du monde que celui qui y contrevient est CONTRE le village, il a juste une vision différente de la manière d'oeuvrer aux intérêts du village.

Oui mais nommer des amoureux, c'était contre le village, et si y a eu des Jean-Fait-Ce-Qu'il-Veut, y en a pas eu un qui a été foutu de balancer des arguments suffisants pour qu'il soit avantageux de nommer des amoureux. Donc à partir du moment où l'on considère, et où il est admis que nommer des amoureux c'est néfaste pour le village, le Cupidon villageois ne doit pas le faire. Et donc histoire d'éviter les problèmes, on fait un avertissement comme ça si t'es villageois et que t'agis t'auras double-mérite dans le fait d'embêter ton camp et tu risques de crever en prime comme une andouille.

Pour le reste, JiRock, je ne te crois pas assez imbécile pour penser que balancer mon phylactère était une bonne idée.

Weeds.

Au-delà de ça, c'est le principe même du mindtrick que d'essayer de faire commettre une erreur à son adversaire. Essayer de tricker son adversaire ne suppose pas qu'on le trouve stupide, simplement qu'on se considère suffisamment doué pour réussir. Tu peux parler d'orgueil à la rigueur, mais pas d'irrespect.

Se considérer plus malin que son adversaire en faisant un trick que l'on sait donc ne pas fonctionner revient bel et bien à le prendre pour un mec plus con que soi (forcément hein, ça va dans les deux sens).
Si tu veux être plus malin que ton adversaire, trouve quelque chose de plus malin que ce qu'il puisse vraisemblablement trouver, pas juste quelque chose de plus malin qu'une poule endormie. Autrement dit surpasse ses possibilités visibles au lieu de compter sur une mauvaise.

Weeds, et si t'as pas moyen de surpasser ses possibilités visibles et que t'es en mauvaise voire très mauvaise position, tu reconnais ta défaite.