Topic de la convivialité 2013 - v1.0

 Et quand bien même il ferait jouer ses élèves, j'vois pas où est le problème... 
Si tu veux discuter de la décadence en France Kakita_Kirby, je suis là

Tu es décadente ? Je crois que tu vas en intéresser plus d'un

  Décadente oui, mais comme pas mal de mes congénères dans leur petite trentaine ... Et ce sont surtout les générations qui arrivent que je trouve décadentes.

Allez, l'aînée, montre-nous ta décadence !

Je ne crois pas nécessaire de signaler que je soutiens à 100% Pleykorn.
Et comme je merde les gens qui disent qu'on n'a pas à parler de Magic sur le TQSAR, je vous ponds un exemple avec Magic.

J'ai beaucoup de mal avec les misplays stupides à Magic. Oui, je joue principalement en 1VS1, donc les misplays dont je parle ne sont pas préjudiciables à une équipe. Mais quand même. Quand je vois un mec, que ce soit sur une autre table ou même mon adversaire, qui vient empaler sa 6/2 sans raison sur une 3/1 initiative, ça me gave, parce que j'ai l'impression que ça fout en l'air la game.
En conséquence, je comprends parfaitement ce que Boris doit ressentir.

Maintenant, ça ne me viendrait JAMAIS à l'esprit de critiquer TOUT HAUT mon adversaire parce qu'il a misplay. Je trouve ça d'une indécence et d'un irrespect incroyables. Mon adversaire joue au même jeu que moi, il y trouve du plaisir, alors QUI je suis, MOI, pour lui gâcher ce plaisir en lui disant qu'il joue comme une merde ? Le fait que ce soit IRL ou en ligne ne change rien sur le principe. On est tous là pour prendre du plaisir à jouer, que ce soit au LG ou à autre chose, on est en droit de faire les misplays qu'on veut faire et on en assume les conséquences, mais parmi ces conséquences n'ont PAS à figurer d'insultes ad hominem ou de réflexions désagréables.
Je ne prétends pas être irréprochable non plus, mais le comportement que je décris existe, et ça s'appelle le savoir-vivre.

Tu me parles d'adversaire, je te parle de gens de la même équipe.

Quand vous innocentez mon complice SuperA ça m'arrange hein ( ce qui ne m'empêche pas de vous trouver totalement cons ).

Boris, quand un mec joue aux échecs contre vous et commence par 1-a3, vous lui dites bravo, continue ?

 Et puis faut bien remarquer une chose.

Effectivement comme l'a dit Boris, on ne tape pas en général sur les nouveaux joueurs, sauf s'ils sont complètement malhonnètes.

Le problème c'est pas juste de se planter, le problème c'est de mettre des bâtons dans les roues de son équipe pour des raisons foireuses du genre "j'ai un pouvoir, ce serait dommage de pas l'utiliser, même si c'est complètement néfaste pour mon camp" ou parce qu'ils sont pas capables de comprendre que s'ils sont dans le village, c'est pour gagner avec le village et pas pour gagner tous seuls.

Et admettons que tu fasses une mauvaise partie, ça arrive, c'est pas un drame. Ce qui se remarque chez certains joueurs et sur lesquels on a tendance à taper un peu plus fort, c'est qu'ils ne font vraisemblablement AUCUN effort pour s'améliorer, et aucune volonté d'en faire. Et ça peut toucher plusieurs cas : de celui qui ne fait pas d'effort pour participer davantage, de celui qui continue à faire de l'obstruction, de celui qui ne cherche pas à réfléchir collectivement et fait ses petites actions tout seul dans son coin, de celui qui propose des idées qui prennent ses adversaires pour des cons (ce qui est à mes yeux autrement plus dégueulasse comme attitude). Y en a qui sont même fiers de jouer n'importe comment et disent clairement qu'ils feront toujours la même chose.

Y a des gens comme Kiwi qui a plusieurs reprises se sont foutus en tête de démonter des plans proposés en public, juste pour exprimer un avis à la con et ceci même quand ils vont finir par agir dans le bon sens. Prenons les histoires de Cupidon, systématiquement Kiwi fout en l'air toute tentative d'avoir des informations et toute tentative de contrôle des rôles avec ses affirmations "tout le monde fait ce qu'il veut, donc si le rôle est utilisé de telle façon on en déduira rien". Le but est de forcer la main, le but est de canaliser le rôle, le but est de définir une conduite collective et t'as Kiwi qui vient balancer qu'on ne déduira rien d'un mec qui ne suit pas les directives publiques.
Au bout d'un moment c'est juste insupportable de voir un mec faire du sabotage juste pour faire du sabotage alors que lui-même est d'accord sur le fait que l'action soit mauvaise et qu'il ne la fera pas non plus.

Et encore là c'est juste "un cupidon qui agit est un ennemi", ça nécessite pas une grande réflexion et globalement tout le monde est à peu près d'accord pour dire que si un Cupidon villageois peut se passer de créer des amoureux alors il doit s'en passer. Kiwi et deux trois autres gugus viennent quand même foutre le bordel histoire effectivement d'être sûrs qu'on ne pourra jamais rien déduire d'un mec qui joue contre l'équipe. Sachant que si le mec en fait quand même qu'à sa tête il ne pourra s'en prendre qu'à lui pour avoir sciemment agit contre les directives choisies en public.

Mais des fois on se casse encore un peu plus la tête, on développe un plan à plus long terme, que l'on développe sur pas mal de lignes et même parfois plusieurs messages. Forcément t'as un guignol qui se ramène pour dire que c'est n'importe quoi, et souvent sans la moindre recherche réelle derrière.
Tout le monde se souvient de comment je suis mort comme un con lors de la partie de NN, en ayant demandé à être sauvé par le châtelain et en disant que si le châtelain n'agissait pas il devrait être considéré comme un ennemi d'office (et s'il agissait on risquait plus de se prendre le pouvoir dans la tronche à l'avenir). Idée qui rentrait dans le cadre d'un plan à plus long terme proposé par Boris dont j'avais discuté avec lui.
Qui s'est opposé à ça histoire de bien donné des excuses à un châtelain villageois, et de ne pouvoir rien tirer de l'action ou non du châtelain ? Bah principalement on avait : Eveil (LG), Supera(LG), BenP(LG) et Kiwi qui était... villageois. Du coup HH en bon châtelain villageois s'est dit que ça ferait pas de mal de rien faire et que personne ne lui tomberait dessus. Combien vont se dire que c'est juste une coïncidence si une majorité de LG étaient opposés à ce plan ? combien vont se dire que s'opposer à ce plan ça allait sans doute dans le sens des LG et que c'était donc mal joué de la part d'un villageois ?

Et pour ceux qui invoquent le savoir-vivre alors qu'ils revendiquent à moitié le fait de plomber leur équipe ou qu'ils prennent vraiment leurs adversaires ou leurs camarades pour des idiots, je leur suggère de passer un sérieux coup de balai devant leur porte avant de l'ouvrir.

Weeds, parce que bizarrement ça n'a pas l'air de déranger JiRock de dire que je puisse balancer gentiment mon phylactère sans raison valable, alors que c'est tout à fait insultant.

Le 03/02/2013 à 18:08, Weeds avait écrit ...

. Ce qui se remarque chez certains joueurs et sur lesquels on a tendance à taper un peu plus fort, c'est qu'ils ne font vraisemblablement AUCUN effort pour s'améliorer, et aucune volonté d'en faire.
Weeds.

J'espère sincèrement que tu ne me mets pas dans ce panier. J'avoue que je serais très vexé que tu penses ça de moi.

" Je sais, vous aviez des arguments de 15 pages, mais moi j'avais mieux : un feeling ".

Boris.

 Ah purée oui le feeling j'avais oublié de le mentionner, alors que dans le genre truc franchement débile c'est au sommet.

Weeds.

Le 03/02/2013 à 18:15, Borislehachoir avait écrit ...

" Je sais, vous aviez des arguments de 15 pages, mais moi j'avais mieux : un feeling ".

Boris.

Où, passé le premier jour de vote, j'ai usé de cet "argument" quand il y en avait un autre de valable ? De plus je n'ai jamais usé un pouvoir sur un feeling. Mal utilisé oui, sur un feeling non. 
Et si je suis trop con pour vous, j'en suis réellement désolé.

  A tous les joueurs de Crusader Kings II, un super mode vient de sortir.

Weeds
Ah purée oui le feeling j'avais oublié de le mentionner, alors que dans le genre truc franchement débile c'est au sommet.

Parce que toi et Boris voyez dans le LG sur forum un pur jeu de stratégie, où les moves qui ne sont pas fondés sur la logique sont fondamentalement débiles. D'autres s'amusent autrement et c'est leur droit.

Boris

Tu me parles d'adversaire, je te parle de gens de la même équipe.

Effectivement, mais la même chose.
Quand je joue en 2vs2, on fait des choix à 2, mais si mon partenaire décide de quelque chose qui me paraît stupide et contre-productif, je ne vais pas le forcer à jouer correctement. Je vais lui expliquer en quoi ça me semble mauvais, et il comprendra ou pas mes arguments. Votre attitude consistant à systématiquement démolir un mec qui assume de "mauvais" choix, ça peut se justifier, mais comprenez simplement que ça fait fuir les gens et que ça pourrit l'ambiance du jeu - sauf quand c'est fait dans le cadre d'une stratégie in-game.
J'ajoute qu'en plus dans mon exemple les décisions sont prises collectivement (en principe, on demande toujours à l'autre ce qu'il en pense avant de jouer, vu qu'il est juste à côté), tandis qu'au LG un paramètre supplémentaire devrait vous pousser à plus de tolérance : il arrive très souvent que quelqu'un ait un choix à faire seul, sans pouvoir consulter qui que ce soit sous peine de se griller.

Weeds
ou parce qu'ils sont pas capables de comprendre que s'ils sont dans le village, c'est pour gagner avec le village et pas pour gagner tous seuls

Je n'ai aucun cas en tête où la personne n'ait pas eu le choix de gagner seul ou en équipe.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur l'obstruction systématique ou l'absentéisme, parce que ces comportements vont explicitement à l'encontre des règles établies avant la partie.

Weeds
Le but est de forcer la main, le but est de canaliser le rôle, le but est de définir une conduite collective et t'as Kiwi qui vient balancer qu'on ne déduira rien d'un mec qui ne suit pas les directives publiques.
Au bout d'un moment c'est juste insupportable de voir un mec faire du sabotage juste pour faire du sabotage alors que lui-même est d'accord sur le fait que l'action soit mauvaise et qu'il ne la fera pas non plus.

Ouais, alors, c'est pas comme si on en avait discuté 15000 fois. Je fais partie des "autres gugusses" dont tu parles, et il est absolument illogique de considérer qu'une personne qui a joué contre le choix de la majorité est nécessairement LG. Tu dis toi-même que les comportements anti-villageois sont fréquents parmi les villageois, tu le déplores, tu nous fournis des dizaines d'exemples, et tu poses ensuite comme un principe qu'un villageois qui joue mal est nécessairement loup. Si tu ne vois pas toi-même la contradiction à force...

Forcer la main, définir une conduite collective, aucun problème. Les déductions foireuses et sans prise de recul sont un problème. Et en disant ça, je me place face au jeu dans votre posture, à savoir celle du mec qui analyse logiquement le jeu pour en tirer ses conclusions. Je ne peux pas faire mieux.

Ce qui te déplaît dans ce qu'il nous est arrivé de dire, à Kiwi ou à moi, ce sont les complications qu'un raisonnement qui n'exclut rien introduit dans la vision du village. Eh bah... tant pis pour toi écoute. Si tu veux exclure des cas, personne ne t'en empêche, mais vouloir imposer à tout un camp d'exclure ces mêmes cas alors que ça n'a rien de logique, pour le coup je ne crois pas que ce soit justifiable.

Weeds
Et pour ceux qui invoquent le savoir-vivre alors qu'ils revendiquent à moitié le fait de plomber leur équipe ou qu'ils prennent vraiment leurs adversaires ou leurs camarades pour des idiots, je leur suggère de passer un sérieux coup de balai devant leur porte avant de l'ouvrir.

Weeds, parce que bizarrement ça n'a pas l'air de déranger JiRock de dire que je puisse balancer gentiment mon phylactère sans raison valable, alors que c'est tout à fait insultant.

Ce n'est pas la première fois que tu nous sors cet argument, loin de là, et il est ridicule.
C'est prendre les gens pour des cons que de considérer qu'ils peuvent commettre des erreurs ?

Une attitude autrement plus insultante consiste à reprocher sans preuve à quelqu'un d'avoir volontairement commis une erreur, et c'est ce que tu passes ton temps à faire. Mais c'est parce que tu as toujours une conception tellement fermée de la vérité que les gens qui ne t'approuvent pas doivent le faire exprès. Raisonnement sacrément tordu, quand même, il serait temps que tu t'en rendes compte.

 Même si je joue jamais au lg, jvoudrais juste dire deux trucs par rapport à Jirock :
1- Quand tu joues dans un jeu qui se gagne en équipe, la moindre des choses est de faire attention à ne pas pourrir ta team. Donc pour le lg, avoir un minimum de logique est indispensable. Si tu joues à un jeu solo, tu fais ce que tu veux, ya que toi qui assume. Pas dans un jeu d'équipe

2-Quand tu joues face à une/des personnes, ne JAMAIS tabler sur une erreur/malchance de leur part. Quand on prévoit un plan, on le prévoit comme si le pire des cas possible devait arriver.

Je n'ai aucun cas en tête où la personne n'ait pas eu le choix de gagner seul ou en équipe.

Euh sérieusement, t'as vu combien de parties où un villageois gagnait avec des conditions différentes de celles de son équipe ? (hors converstion, couple mixte). Pareil pour un LG ?

Ouais, alors, c'est pas comme si on en avait discuté 15000 fois. Je fais partie des "autres gugusses" dont tu parles, et il est absolument illogique de considérer qu'une personne qui a joué contre le choix de la majorité est nécessairement LG. Tu dis toi-même que les comportements anti-villageois sont fréquents parmi les villageois, tu le déplores, tu nous fournis des dizaines d'exemples, et tu poses ensuite comme un principe qu'un villageois qui joue mal est nécessairement loup. Si tu ne vois pas toi-même la contradiction à force...

D'abord, le fait d'être un ennemi du village ne conduit pas forcément à être LG dans les parties qu'on a pu avoir, mais ça c'est un détail. Ensuite, il n'y a aucune contradiction et tu le sais parfaitement, tu connais la raison et l'explication.
Pourquoi tu le sais ? Parce que je l'ai déjà expliqué en long, en large, en travers, et que tu es censé l'avoir déjà lu. Et que c'est JUSTEMENT parce que les erreurs et les comportements anti-villageois sont possibles qu'il faut en arriver à affirmer "Un Cupidon qui agit est un ennemi".

Je veux bien parfois faire des déductions foireuses et manquer de recul, mais sur ce point ce n'est clairement pas le cas.
Le manque de recul, c'est le tiens, c'est celui de Kiwi et des autres quand vous voyez dans cette assertion une simple déduction plutôt qu'une action dans le jeu qui comporte différentes raisons qu'il a fallut expliquer alors que vous les auriez trouvées aussi si vous réfléchissiez deux minutes.

Ce n'est pas une déduction foireuse, ce n'est pas une déduction tout court, c'est un avertissement. Que celui qui contrevienne soit puni pour avoir agi à l'encontre des intérêts du village, et même si par malheur il est villageois il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même : il était prévenu.

Weeds, et +1 Kirby