Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 11/06/2013 à 08:44, Dr_Z avait écrit ...

C'est pas une fierté. C'est un minimum à savoir pour prouver que tu vis pas dans une grotte ou que tu as été à l'école un jour. Et puis quoi, t'évites de passer pour un con quand tu vois Roméo et Juliette et que tu ne te dis pas "elle était pas mal cette pièce, faudrait que j'en parle ou que je rencontre le type qui l'a écrit".

Donc le con c'est celui qui n'as pas lu la pièce et ne sait pas qui l'a écrite, et le pas con, celui qui ne l'as pas lu mais sait qui l'a écrite ?

Boris.

Je crois que "passer pour un con" est ici bien utilisé et montre bien qu'on peut être considéré comme un con là où on est seulement inculte. De là à en déduire que Dr_Z dit qui est con et qui ne l'est pas, ça me semble idiot. Il est par contre évident qu'en remplaçant "le con" par "l'inculte", c'est ce que Dr_Z voulait au minimum dire, oui.

Et +10000 à Mendeed.

C'est pas une fierté. C'est un minimum à savoir pour prouver que tu vis pas dans une grotte ou que tu as été à l'école un jour. Et puis quoi, t'évites de passer pour un con quand tu vois Roméo et Juliette et que tu ne te dis pas "elle était pas mal cette pièce, faudrait que j'en parle ou que je rencontre le type qui l'a écrit".

==>La culture, ça passe avant tout par la curiosité, qui nous donne envie de découvrir. L'exemple de Shakespeare est un peu extrême, mais je trouve que dans l'exemple celui qui n'a pas lu de Shakespeare c'est un peu le con de l'histoire : tu te sens tellement supérieur parce que tu sais que Shakespeare a écrit Roméo et Juliette?  Et ça te fait une belle jambe de savoir ça. Ca meuble des conversations peut-être? Beaucoup moins que celui qui ne connait pas Shakespeare et qui a pourtant vu la pièce et apprécié, néanmoins, et qui lui peut en parler par expérience.

Le 11/06/2013 à 15:24, kakkhara avait écrit ...

==>La culture, ça passe avant tout par la curiosité, qui nous donne envie de découvrir.

Je n'ai pas dit le contraire.

L'exemple de Shakespeare est un peu extrême, mais je trouve que dans l'exemple celui qui n'a pas lu de Shakespeare c'est un peu le con de l'histoire : tu te sens tellement supérieur parce que tu sais que Shakespeare a écrit Roméo et Juliette?

Non. Quand je dis "ce n'est pas une fierté", ça semble assez précis.

Et ça te fait une belle jambe de savoir ça. Ca meuble des conversations peut-être? Beaucoup moins que celui qui ne connait pas Shakespeare et qui a pourtant vu la pièce et apprécié, néanmoins, et qui lui peut en parler par expérience.

Tu connais beaucoup de gens qui ont vu la pièce sans savoir de qui elle est? Sinon, toi que j'imagine bien plus cultivé que moi (rien que parce que tes posts dans le topic littéraire parlent d'auteurs que je n'ai pas lus), tu devrais savoir que c'est extrèmement chiant d'avoir une conversation avec un inculte (les exemles de Mendeed, j'ai vécu des trucs similaires).

Le 29/04/2013 à 18:46, Talen avait écrit ...

J'arrive pas à me battre moi-même On finit toujours en même temps peut importe la potion.

Le 29/04/2013 à 18:49, Dr_Z avait écrit ...

Il faut balancer le plus de fire scrolls possibles il me semble.

Le 29/04/2013 à 18:56, Talen avait écrit ...

C'est ça merci ^^

Bah non ça a pas l'air d'être ça... :-(

Tu connais beaucoup de gens qui ont vu la pièce sans savoir de qui elle est?

Dans le cas de Roméo et Juliette non certes, mais comme je le disais, cest un exemple extrême. Je connais beaucoup de personnes qui ont vu des films et qui ne connaissent pas le réalisateur, où s'ils ont le nom ne savent pas la période ou ce qu'il a fait d'autre, c'est un peu la même chose.

J'ai eu le droit à Moby Dick de Victor hugo également ^^.

Sinon, toi que j'imagine bien plus cultivé que moi (rien que parce que tes posts dans le topic littéraire parlent d'auteurs que je n'ai pas lus)

Merci du compliment. ^^

tu devrais savoir que c'est extrèmement chiant d'avoir une conversation avec un inculte (les exemles de Mendeed, j'ai vécu des trucs similaires).

En fait ça dépend, la chose que je ne supporte vraiment pas, ce sont les gens qui font semblant de s'y connaître ^^.

Du genre (c'est du vécu) :

"Ah oui, Mo Yan, c'est vraiment très bien, je suis content qu'il ai eu le prix nobel"
"T'en as lu beaucoup?"
"Ouais carrément"
"Ah oui, lesquels?"
"Je me rapelle plus les titres"
"Et ça parlait de quoi?"
"Ben, de trucs sur la Chine quoi"

Ah ouais?

 

Le 11/06/2013 à 16:26, kakkhara avait écrit ...

Tu connais beaucoup de gens qui ont vu la pièce sans savoir de qui elle est?

Dans le cas de Roméo et Juliette non certes, mais comme je le disais, cest un exemple extrême. Je connais beaucoup de personnes qui ont vu des films et qui ne connaissent pas le réalisateur, où s'ils ont le nom ne savent pas la période ou ce qu'il a fait d'autre, c'est un peu la même chose.

J'ai eu le droit à Moby Dick de Victor hugo également ^^.

 

 

NB : Les livres sont quand même en mon sens plus rattachés à leurs auteurs dans les consciences collectives que les films à leurs réalisateurs (probablement lié au fait qu'il y a des acteurs qui leur volent la vedette).
Il y  a relativement peu de livres de la littérature trés connu avec des auteurs qu'on ne retient pas soit parce qu'auteur inconnu (je citerais les Mystères de Paris, le grand-Meaulnes,  soit parce que titre qui a marqué bien au delà du bouquin lui-même ("On ne badine pas avec l'amour", je suis même pas sur que tout le monde qui connait cette phrase sait que c'est un livre)...

Mais généralement, les livres les plus connus de langue française, si tu les as lu, tu connais l'auteur. en plus, c'est marqué sur le bouquin, tandis qu'un film si tu sautes le générique et regarde pas l'affiche...

Prenons des choses qu'empiriquement je qualifierais d'équivalent choisi de manière complètement relative et critiquable: Les Misérables, Candide, Germinal d'un coté, Autant en emporte le vent, Ben Hur, Titanic de l'autre. Je te paries ce que tu veux que le pourcentage de personnes ayant lu les bouquins connaissant le nom de l'auteur sera supèrieur au réalisateur.

De même, Cyrano de Bergerac, ceux ayant lu le bouquin sauront que c'est du Rostand plus que ceux qui auront vu le film sauront que c'est un Jean-Paul Rappeneau (j'ai cherché sur wiki mais je ne l'ai pas vu). En revanche, ils sauront te dire que c'est Depardieu qui joue le personnage (même moi qui ne l'ai pas vu).

C'est lié évidemment au support, au contexte (souvent milieu scolaire pour les livres célèbres). Mais c'est impossible de mettre les deux sur le même plan.

Au passage, en ce moment, je lis les Ionesco. Est-ce que ça intéresserait quelqun que j'en parle un peu dans le topic Littérature quand j'aurais avancé ?

Mendeed

Le 11/06/2013 à 17:05, Mendeed avait écrit ...

Mais généralement, les livres les plus connus de langue française, si tu les as lu, tu connais l'auteur. en plus, c'est marqué sur le bouquin, tandis qu'un film si tu sautes le générique et regarde pas l'affiche...

 

Le réalisateur est en général dans le générique de début de film, donc difficile à rater, si on va par là.

C'est peut-être la première fois depuis que nous allons tous les deux sur MC que kakkhara et moi sommes exactement sur la même longueur d'onde ; je pense qu'on à exactement le même antéchrist, chacun dans notre domaine : le connard faussement érudit qui se donne du crédit à base de culture " prestigieuse " assimilée comme un hamburger de chez McDo. Egalement mille fois plus insupportable que l'inculte à mes yeux.

( tout ça ne veut pas dire que tout ce que dit Mendeed est faux, sa réflexion autour des rapports différents face aux auteurs de cinéma et de littérature, je suis tout à fait d'accord )

Il y a par contre une phrase avec laquelle je suis en désaccord :

Dr_Z a écrit :

tu devrais savoir que c'est extrèmement chiant d'avoir une conversation avec un inculte (les exemles de Mendeed, j'ai vécu des trucs similaires).

Il faut déjà se rendre compte que l'inculture est quelque chose de très relatif ; exemple idiot, je n'y connais strictement rien en peinture et globalement, non seulement ça ne m'empêche pas de vivre mais pire, ça n'empêche pas une partie de mon entourage de me croire cultivé alors que je ne sais même pas différencier un fauviste et un pointilliste ( surtout si un mec dessine un lion en pointillés comme dans les pages de fin de Sylvain et Sylvette ).

Ensuite, quand tu connais bien un sujet, c'est chiant de converser avec 99 % des gens puisque 99 % des gens ne connaissent pas le sujet en question aussi bien que toi. Et souvent les incultes ont le mérite d'être moins conditionnés mentalement que des gens, disons, dans la moyenne culturelle. Le genre de mecs qui saura de Céline qu'il est antisémite, d'Hitchcock qu'il y a un avion pré-11 septembre ou de Dumas qu'il était payé à la ligne, c'est-à-dire des connaissances non seulement inutiles mais en plus polluantes, genre l'anecdote à la con qui empêche d'avoir un regard un peu plus profond. La culture Sciences Po en fait.

Je connais des gars qui ont du voir cinq westerns italiens dans leur vie mais qui m'ont quand même donné des leçons la-dessus devant un public hyper respectueux de tant de savoir. Jaguar, il n'y connait rien en ciné, tu vois. Vraiment rien, 90 % de MC le battrai au blind-test. Mais quand Jaguar voit un film, je sais que ce qu'il m'en dira ce sera son avis, pas celui qu'il donnera pour faire bien, pour draguer ou pour se donner une image de mec cultivé ; en gros son inculture le sauve des préjugés sociétaux - restent ses préjugés... mais au moins ce sont les siens -.

Selon moi, quand tu commences à t'intéresser à un sujet - pour prendre un truc qui ne me concerne absolument pas disons le cinéma - il faut commencer par désapprendre. Tu désapprends les clichés qu'on t'a inculqué, les stéréotypes qu'on t'a fait ingérer, les généralités que tu pensais justes. Une fois que t'es redevenu inculte... tu peux commencer à te cultiver 

Boris.

Le 11/06/2013 à 17:51, Borislehachoir avait écrit ...

Il faut déjà se rendre compte que l'inculture est quelque chose de très relatif ;

Boris.

Relatif... Comme dans pas absolu ? Comme dans la nuance ?

In-cro-ya-ble :{

Le 11/06/2013 à 17:51, Borislehachoir avait écrit ...

Selon moi, quand tu commences à t'intéresser à un sujet - pour prendre un truc qui ne me concerne absolument pas disons le cinéma - il faut commencer par désapprendre. Tu désapprends les clichés qu'on t'a inculqué, les stéréotypes qu'on t'a fait ingérer, les généralités que tu pensais justes. Une fois que t'es redevenu inculte... tu peux commencer à te cultiver

Boris.

J'ai vécu à plusieurs reprises la même chose sur le seul sujet que j'étudie sérieusement. C'est très agaçant. 

Le 11/06/2013 à 17:51, Borislehachoir avait écrit ...

Ensuite, quand tu connais bien un sujet, c'est chiant de converser avec 99 % des gens puisque 99 % des gens ne connaissent pas le sujet en question aussi bien que toi. Et souvent les incultes ont le mérite d'être moins conditionnés mentalement que des gens, disons, dans la moyenne culturelle. Le genre de mecs qui saura de Céline qu'il est antisémite, d'Hitchcock qu'il y a un avion pré-11 septembre ou de Dumas qu'il était payé à la ligne, c'est-à-dire des connaissances non seulement inutiles mais en plus polluantes, genre l'anecdote à la con qui empêche d'avoir un regard un peu plus profond. La culture Sciences Po en fait.

Pourtant, les incultes sont mentalement "conditionnés" (leurs réflexes se ressemblent souvent). Une personne qui ne s'intéresse à rien, tu entends souvent le même discours. Exemple: la politique. Il y a plein de personnes avec qui je ne peux pas avoir une conversation plus poussée que "les hommes politiques, c'est tous des voleurs". En revenant à l'exemple de la littérature, il y a des personnes avec qui je ne peux pas parler de mes dernières lectures (même si le livre en question est un best-seller, accessible a priori) sans qu'on me réponde "moi de toute façon, je lis pas de livre" (ou en parlant de Da Vinci Code une fois, on m'a sorti "pourquoi le poulet David?").

Et ça n'a rien à voir, mais j'ai deux questions pendant que tu parles de Céline et Hitchkock. Pourquoi considères-tu l'antisémitisme de Céline comme un détail  (ça pourrait éclairer ses oeuvres)? Et pourquoi la scène de l'avion dans La mort aux trousses est-t-elle connue (j'ai vu le film, on m'a expliqué que la scène était connue pendant mon visionnage, mais je n'ai pas compris pourquoi)?

Je vais te répondre sur le second paragraphe, sur le premier il me semble que tu assimiles inculte et inintéressé, ce qui est un peu différent.

Déjà, l'antisémitisme de Céline éclaire essentiellement... ses pamphlets antisémites. Avec ça t'es avancé. Ca me rappelle un PROF DE FAC, true story, qui a tenu a un étudiant les propos suivants :

PROF : Quelqu'un a déjà lu Céline ici ?
ETUDIANT : Moi.
PROF : Vous en avez pensé quoi ?
ETUDIANT : Faut aimer les points de suspension.
PROF : Moi ça m'a écoeuré. Vraiment nauséabond.
ETUDIANT : Vous avez lu quoi ?
PROF : Bagatelles pour un massacre.

Je trouve ça grandiose. Le mec a le choix entre la demi-douzaine de bouquins de Céline reconnus comme des grandes oeuvres littéraires et lit le pamphlet antisémite que tout le monde s'accord à juger puant et naze à part Alain Soral. C'est un peu comme si t'attaquais Van Gogh par ses dessins sur un coin de nape au restaurant pour aller dire " c'est vraiment un mauvais ". Un gars qui va lire Bagatelles et uniquement ça, c'est juste un gros blaireau qui a envie d'être conforté dans ses préjugés.

Hitchcock maintenant.

La scène de l'avion est connue parce que c'est une scène de suspens assez exemplaire qui a fait date très vite ( dès le deuxième James Bond, Bons Baisers de Russie 4 ans après, t'as une reprise de cette scène ). Pour autant c'est l'arbre qui cache la forêt et tu trouves un bon nombre de séquences de cette envergure dans d'autres de ses films : le très long traveling de Jeune et Innocent, le final de L'Homme qui en savait trop ( version 56 ), le passage avec la bombe dans Agent Secret et j'en passe.La scène de l'avion est une variation, ou un approfondissement si on veut, sur une mécanique qu'Hitchcock avait rodé depuis plus de vingt ans. Si on la prend isolément, elle perd pas mal de son sens ( oh, je viens de définir la culture Sciences Po en une phrase  ).

Boris.

Je suis d'accord là dessus Mendeed en fait.

En revanche si on ne les a pas lu, il est très courant de connaitre des titres sans savoir du tout à quel auteur le rattacher. Parce qu'on avait l'exemple de Roméo et Juliette, et évidemment à peu près tout le monde saura qui en est l'auteur.

Mais on a énormément de livres dont beaucoup de personnes connaissent l'existence sans connaitre l'auteur :

-parce que le personnage principal a éclipsé l'oeuvre (Donne moi le nom de l'auteur de Rocambole sans regarder sur wiki?)
-parce qu'une adaptation célèbre est sortie au cinéma (la planète des singes? Qui sait même que c'est français à l'origine?)
-parce que c'est devenu un mythe de notre culture (Dracula? Frankenstein?)

Oui, effectivement je suis d'accord là-dessus, j'avais d'ailleurs cité des exemples moi-même.
Pour le reste, Dracula et Frankenstein, c'est connu en tant que livre. Bram Stoker et Mary Shelley c'est pas des noms inconnus non plus, y a d'ailleurs eu pas mal de récits et de trucs dit sur leur vie (mais évidemment c'est moins connu).

Les autres exemples que tu cites me paraisse moins idoines puisque ce ne sont pas des livres célèbres (ou réellement connus).

Une adaptation qui marche bien d'un livre ou d'une nouvelle ne fait pas de ce texte un texte connu. Par exemple, la nouvelle qui a inspiré Les Oiseaux d'Hitchcock, je sais plus le nom de l'auteur...
C'est pour moi assez différent parce que la renommée du nom n'est pas lié au livre... ce que je distingue de l'exemple Dracula-Frankenstein qui ont eu quantité d'adaptations reliés au mêmes personnages mais souvent trés éloigné du texte...



Mendeed

C'est Daphné du Maurier pour Hitchcock et c'est assez connu - par exemple ma mère a lu plusieurs Daphné du Maurier sans que ses lectures aient eu un rapport avec les adaptations d'Hitchcock. C'est certainement, des très nombreux auteurs adaptés par Hitchcock, la plus célèbre avec Patricia Highsmith.

Boris.

Le 11/06/2013 à 17:05, Mendeed avait écrit ...

Au passage, en ce moment, je lis les Ionesco. Est-ce que ça intéresserait quelqun que j'en parle un peu dans le topic Littérature quand j'aurais avancé ?

Mendeed

 

Oui.