Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Quand tu expliques qu'au go le positionnement et le contrôle du territoire sont essentiels machin tout ça, j'ai envie de te répondre que ouais génial, aux echecs aussi...

Boris, un des premiers trucs que t'apprends c'est que le début de partie est un combat pour la domination du centre.

Tiens, juste comme ça Boris, comment estimes-tu ton niveau aux échecs?

Faible.

Boris.

Tiens, Weeds est censé être le grand gourou du go, ici ? 

Sinon, je pense qu'une des raisons principales pour laquelle on marque cette différence entre les échecs et le go, c'est que quand un débutant qui n'a jamais joué mais à qui tu viens juste d'expliquer les règles joue sa première partie, il a une idée de ce qu'il doit faire, au go la plupart des débutants ne comprennent juste pas ce qu'ils sont censé faire, quand la partie se termine, etc.
Je pense que ça s'explique en grande partie par le fait qu'aux échecs le but et les moyens de parvenir à ce but sont plus clairs. On t'explique comment capturer une pièce et on te dit que le but du jeu est de capturer le roi. Simple, efficace. Alors, oui, il y a bien plus de subtilité que ça aux échecs, mais l'idée de base c'est ça.

Pour revenir à la question de Dr_Z, ça se ressent quand même quand tu joues au go.
C'est peut-être en partie parce que je ne suis pas assez bon aux échecs et que je ne suis donc pas habitué à échanger une pièce contre une position, mais c'est un peu ça l'idée. Au go, une capture n'est quasiment jamais une fin en soi. Il n'y a pas de "roi" à capturer et en ce sens le fait de capturer n'est jamais essentiel, dans beaucoup de combats ce n'est pas forcément celui qui a gagné le combat qui a pris l'avantage, parce que le global c'est souvent au moins aussi important que le local. Au final, le but est plus souvent d'attaquer l'adversaire pour le faire fuir et construire grâce à sa fuite qu'à vraiment chercher à tuer.
Bref, oui il y a des mécanismes semblables dans les deux jeux, mais tu ne les perçois pas réellement de la même façon ni ne les utilise avec la même fréquence.
Je pense qu'une des raisons à ça c'est la taille du goban. En 9*9, ce que j'ai dit est plus que discutable, tant tout est un combat local. Le 19*19, c'est grand, vraiment, et le rapport local/global prend toute son importance, probablement plus qu'aux échecs.

D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse se jouent en ce moment 5 parties "professionel contre intelligence artificielle" au Shogi.
La première a eu lieu samedi dernier a a été remportée par le professionel.

À noter que ce sont cinq IA différentes qui joueront contre cinq pro différents. Elles ont été sélectionnées à la suite de je ne sais quel concours d'IA. Le programme de samedi dernier avait été mis à la disposition du professionel qui a pu s'entraîner contre elle et développer une stratégie. Ce ne sera pas le cas pour la prochaine partie (qui se joue aujourd'hui, il me semble.)

Le 30/03/2013 à 00:47, Senen avait écrit ...

Tiens, Weeds est censé être le grand gourou du go, ici ?

Sinon, je pense qu'une des raisons principales pour laquelle on marque cette différence entre les échecs et le go, c'est que quand un débutant qui n'a jamais joué mais à qui tu viens juste d'expliquer les règles joue sa première partie, il a une idée de ce qu'il doit faire, au go la plupart des débutants ne comprennent juste pas ce qu'ils sont censé faire, quand la partie se termine, etc.

C'est vraiment une question de point de vue. Les gens faibles jouent des coups au hasard aux échecs, il n'y a pas d'autres explications. Et d'ailleurs, au contraire, quand je regarde des parties de maitre, je ne comprends pas la logique de beaucoup de leurs coups... Donc bon.

Le go c'est cool, mais les débats go/échecs, c'est une calamité, c'est souvent plus idiot que les débats sc1/sc2, on est jamais bien loin du complexe de supériorité voir du prosélytisme...

Le 30/03/2013 à 10:47, corum avait écrit ...

Le go c'est cool, mais les débats go/échecs, c'est une calamité, c'est souvent plus idiot que les débats sc1/sc2, on est jamais bien loin du complexe de supériorité voir du prosélytisme...

C'est pour ça que je "dénonce" une idéolgie que je pense débile.

Le 30/03/2013 à 11:01, Dr_Z avait écrit ...

C'est pour ça que je "dénonce" une idéolgie que je pense débile.

Non mais je te soutiens entièrement. Ca repose souvent sur des comparaisons stratégiques faites par des gens qui n'y comprennent pas grand chose... Pour que ça a un sens il faudrait sans doute demander à quelqu'un qui serait a un niveau professionnel dans les deux jeux, et encore, je ne suis pas sûr que ça serait si convaincant.

À la rigueur, il y a aussi le point de vue de l'informaticien qui peut dire que l'on programme plus facilement un logiciel fort aux échecs que fort au go (et encore, c'est moins vrai aujourd'hui, de plus, je ne suis pas sûr que l'on puisse donner une interprétation importante à ce fait).

Le 30/03/2013 à 11:35, Dr_Z avait écrit ...

À la rigueur, il y a aussi le point de vue de l'informaticien qui peut dire que l'on programme plus facilement un logiciel fort aux échecs que fort au go (et encore, c'est moins vrai aujourd'hui, de plus, je ne suis pas sûr que l'on puisse donner une interprétation importante à ce fait).

C'est pas tant que l'on programme plus facilement un logiciel fort aux échecs qu'au go qui est intéressant (ça pourrait être juste lié au fait que la complexité du jeu de go est bien plus importante), c'est surtout qu'on ne les programme pas du tout de la même façon.

Le 30/03/2013 à 10:47, corum avait écrit ...

 

C'est vraiment une question de point de vue. Les gens faibles jouent des coups au hasard aux échecs, il n'y a pas d'autres explications. Et d'ailleurs, au contraire, quand je regarde des parties de maitre, je ne comprends pas la logique de beaucoup de leurs coups... Donc bon.

Le go c'est cool, mais les débats go/échecs, c'est une calamité, c'est souvent plus idiot que les débats sc1/sc2, on est jamais bien loin du complexe de supériorité voir du prosélytisme...

 

La partie que tu cites n'est pas réellement une question de point de vue. Je ne dis pas que les débutants aux échecs jouent mieux que les débutants au go. Je dis que la plupart des joueurs débutants au go sont perdus. Ils ont du mal à saisir ce qu'ils sont censés faire, comment déterminer que la partie se termine, etc. Il suffit d'apprendre le go à quelques personnes pour que ce fait saute aux yeux. (Oui, ça pourrait être dû au fait que j'explique mal... si ce fait ne se retrouvait pas dans la plupart des écrits qui parlent de la difficulté d'apprendre le go aux gens.)
Aux échecs, c'est beaucoup moins le cas. Tu joues des mauvais coups, tu joues parfois un peu au hasard, mais tu comprends ce qui est attendu de toi.

Sinon, je ne suis pas d'accord concernant les débats go/échecs. Enfin, si, il y en a probablement beaucoup qui tournent en rond, mais ça n'est pas pour autant qu'il n'y en a pas d'intéressants. Je joue à énormément de jeux et notamment à un bon nombre de jeux de stratégie combinatoire abstraits et ça me semble naturel de les comparer les uns aux autres lorsqu'ils sont comparables. En l'occurrence, le go et les échecs c'est comparable.

 Comparer les manières de jouer et l'idée derrière les jeux c'est forcément en mettre un au-dessous d'un autre ?

Je joue au go, je joue au shôgi, et je vois bien la différence entre les deux.
Le positionnemment et le contrôle de l'espace est essentiel aux échecs et pour ses variantes, soit, personne n'a dit le contraire. Mais cela n'en est pas le but. Le but de ces jeux est la capture et l'encerclement d'un élément adverse précis.

Au go, le positionnemment et le contrôle de l'espace, ce n'est pas seulement essentiel, c'est le but du jeu. Ce qui change donc l'approche qu'on peut avoir : on peut chercher à capturer et à tuer les groupes adverses, à générer du combat, ou on peut chercher la construction plus directe et plus solide. On a différentes notions du contrôle de l'espace, qui s'exprime soit de manière absolue soit de manière relative (l'influence).

Et je parle de contrôle de l'espace et non pas le contrôle du territoire. La notion de territoire comme on la voit au go n'a tout simplement pas de sens aux échecs.

Et est-ce que tout ça rend le go supérieur aux échecs ou ses variantes ? Bien sûr que non, mais ça n'empêche pas de les comparer.

Weeds.

Le 30/03/2013 à 14:15, Weeds avait écrit ...

Comparer les manières de jouer et l'idée derrière les jeux c'est forcément en mettre un au-dessous d'un autre ?

Je joue au go, je joue au shôgi, et je vois bien la différence entre les deux.
Le positionnemment et le contrôle de l'espace est essentiel aux échecs et pour ses variantes, soit, personne n'a dit le contraire. Mais cela n'en est pas le but. Le but de ces jeux est la capture et l'encerclement d'un élément adverse précis.

Au go, le positionnemment et le contrôle de l'espace, ce n'est pas seulement essentiel, c'est le but du jeu. Ce qui change donc l'approche qu'on peut avoir : on peut chercher à capturer et à tuer les groupes adverses, à générer du combat, ou on peut chercher la construction plus directe et plus solide. On a différentes notions du contrôle de l'espace, qui s'exprime soit de manière absolue soit de manière relative (l'influence).

Et je parle de contrôle de l'espace et non pas le contrôle du territoire. La notion de territoire comme on la voit au go n'a tout simplement pas de sens aux échecs.

Et est-ce que tout ça rend le go supérieur aux échecs ou ses variantes ? Bien sûr que non, mais ça n'empêche pas de les comparer.

Weeds.

+1

La notion de territoire comme on la voit au go n'a tout simplement pas de sens aux échecs.

C'est exactement ça qui m'emmerde aux échecs (alors que j'adore les échecs).
Tandis qu'au go je suis emmerdé parce-que y'a qu'un seul type de pièce, donc "moins" de stratégie que si y'en avait plusieurs.

Faut que j'apprenne le shogi...

Le 01/04/2013 à 10:13, NewMilenium avait écrit ...

Faut que j'apprenne le shogi...

La notion de territoire n'existe pas au shogi non plus (c'est spécifique au go).

Le 01/04/2013 à 10:13, NewMilenium avait écrit ...

C'est exactement ça qui m'emmerde aux échecs (alors que j'adore les échecs).
Tandis qu'au go je suis emmerdé parce-que y'a qu'un seul type de pièce, donc "moins" de stratégie que si y'en avait plusieurs.

Faut que j'apprenne le shogi...

Accessoirement, le "moins de type de pièces donc moins de stratégie", c'est complètement faux. Et non, le fait de mettre des guillemets autour de "moins" ne rend pas la chose plus sensée.