La mutation vers l'aggro dans tous les formats en questions

Bonjour,

j'ouvre un petit forum suite au très bon deck Babar de Tsan qui m'a conduit à me poser une question : comment un deck finalement assez peu pourvu contre contrôle et combo pouvait s'imposer dans un format aussi exigent que le 1.5 où l'on trouve les meilleures versions de stase, psychatog, trix, belcher, salvager... ? La réponse est simple : parce que ces decks se font dominer par des decks aggros.
Si la tendance est moins visible dans les autres formats, on voit qu'en étendu psychatog pur a laissé sa place à des decks plus aggros (madness-tog), que gift a finalement disparu, et que les rares decks combos restant (CAL et mind's pour les plus récents) ne s'imposent que par surprise sur certains tournois. Au lieu de ça, on a des gobelins sous toutes les formes, du seuil, de l'affinité, du zoo,...
Et c'est pareil en T2 où à part greater good (et encore, il n'a guère qu'une vingtaine maxi de cartes de contrôle), on n'a plus vu de deck contrôle depuis un moment (en fait le rock l'année d'avant plus quelques decks gifts et le Memnarch-tron), malgré des pêtes-créatures excellents (à tel point qu'ils sont joués dans les decks aggros !). Même les decks sans créatures ne sont pas vraiment des decks contrôle puisqu'il s'agit comme dans izzet de contrôler juste quelques tours, le temps de pouvoir machineguner... Jitte a peut-être sa place dans ce mouvement puisqu'il offre un outil de contrôle aux decks aggros, mais ce n'est sans doute pas tout.
En ce qui concerne le T2, on peut dire que l'extraction crânienne et les pêtes-créatures ont peut-être empêché des decks à la psychatog de s'imposer, avec 34 sorts et une créature tueuse (Meloku était prometteur...), et on peut remarquer qu'il n'y a ni tog ni morphelin dans le format. En étendu et en 1.5, je ne sais pas.

Plus qu'une vérité, je voulais juste vous faire part de mon impression, peut-être est-ce que je me trompe, mais au final j'ai quelques questions :
Est-ce que vous pensez comme moi qu'il y a un glissement vers l'aggro dans la plupart des formats ?
Si oui, à quoi est-il dû ? A un effet de mode qui fait que de plus en plus de joueurs jouent des jeux aggros alors que ce ne sont pas forcément les meilleurs ? Au renforcement des decks aggros (jitte et autres) qui va plus vite que celui des decks contrôle (juste quelques pêtes créatures) ?
Et enfin, juste comme sondage, souhaitez-vous un rééquilibrage ?

Hichicblurb, dépité que la guilde blanc-bleu n'offre ni pête-créature ni contre alors qu'elle est normalement la reine du contrôle.
Pour un retour de contresort en 10ème !

Le 02/05/2006, hichicblurb avait écrit ...

Bonjour,

Bonjour à toi.

j'ouvre un petit forum suite au très bon deck Babar de Tsan qui m'a conduit à me poser une question : comment un deck finalement assez peu pourvu contre contrôle et combo pouvait s'imposer dans un format aussi exigent que le 1.5 où l'on trouve les meilleures versions de stase, psychatog, trix, belcher, salvager... ?

stase ?
psychatog ?

Nan, nan. On y trouve pas beaucoup de ce que tu cites.

La réponse est simple : parce que ces decks se font dominer par des decks aggros.

Ah mais pas du tout. Mais alors, pas du tout.
Combo > aggro > control > combo >...
Le voilà, le cerlcle vicieux.

Aujourd'hui, c'est aggro contrôle qui domine avec Tresh et Pikula. Ces decks sont relativement rapides (tuent en 5/6 tours en goldfish) et arrivent à gérer combo.

Si la tendance est moins visible dans les autres formats, on voit qu'en étendu psychatog pur a laissé sa place à des decks plus aggros (madness-tog), que gift a finalement disparu, et que les rares decks combos restant (CAL et mind's pour les plus récents) ne s'imposent que par surprise sur certains tournois. Au lieu de ça, on a des gobelins sous toutes les formes, du seuil, de l'affinité, du zoo,...

Encore une fois, seuil n'est pas aggro, contrairement à affiinity, zoo ou gob.

Et c'est pareil en T2 où à part greater good (et encore, il n'a guère qu'une vingtaine maxi de cartes de contrôle), on n'a plus vu de deck contrôle depuis un moment (en fait le rock l'année d'avant plus quelques decks gifts et le Memnarch-tron), malgré des pêtes-créatures excellents (à tel point qu'ils sont joués dans les decks aggros !). Même les decks sans créatures ne sont pas vraiment des decks contrôle puisqu'il s'agit comme dans izzet de contrôler juste quelques tours, le temps de pouvoir machineguner... Jitte a peut-être sa place dans ce mouvement puisqu'il offre un outil de contrôle aux decks aggros, mais ce n'est sans doute pas tout.
En ce qui concerne le T2, on peut dire que l'extraction crânienne et les pêtes-créatures ont peut-être empêché des decks à la psychatog de s'imposer, avec 34 sorts et une créature tueuse (Meloku était prometteur...), et on peut remarquer qu'il n'y a ni tog ni morphelin dans le format. En étendu et en 1.5, je ne sais pas.

Je peux me tromper mais il semble que E7 Orzhov tient la dragée haute aux decks aggro (gruul) non ? De même il y a encore des decks combo, avec hibou, greater good et maga.

Plus qu'une vérité, je voulais juste vous faire part de mon impression, peut-être est-ce que je me trompe, mais au final j'ai quelques questions :

Là, où tu te trompes, c'est que tu penses qu'à partir du moment où l'on a des petites créatures alors on est un jeu aggro.

Est-ce que vous pensez comme moi qu'il y a un glissement vers l'aggro dans la plupart des formats ?

Non.

Si oui, à quoi est-il dû ?

En 1.5, les jeux contrôle peuvent se permettre d'être plus aggro à cause de la faiblesse de combo, principalement.

A un effet de mode qui fait que de plus en plus de joueurs jouent des jeux aggros alors que ce ne sont pas forcément les meilleurs ?

Oh là pas du tout.

Au renforcement des decks aggros (jitte et autres) qui va plus vite que celui des decks contrôle (juste quelques pêtes créatures) ?

non plus. C'est normal qu'aggro aille plus vite que contrôle. Le but de contrôle est de faire du CA. Aggro optimise l'utilité de chacune de ses cartes indépendanmment les unes des autres, ce qui emmerde profondément contrôle.

Et enfin, juste comme sondage, souhaitez-vous un rééquilibrage ?

ben y a pas besoin.

Hichicblurb, dépité que la guilde blanc-bleu n'offre ni pête-créature ni contre alors qu'elle est normalement la reine du contrôle.

Si Tourterelles, c'est pas contrôle, mince alors...

Pour un retour de contresort en 10ème !

Ca changerait pas grand chose...

J'aurais tendance à dire que les formats évoluent plus vers aggro-contrôle, vers contrôle-combo, ou même vers aggro-combo (ravager de la saison dernière) plus rarement. Mais pas vers aggro.

Bonjour again,

stase ? psychatog ? Je sais bien qu'ils n'y sont pas trop, c'est justement ce qui m'étonne alors que ce sont quand même des decks qui semblent intrinsèquement très bons.
Seuil : ok que ce n'est pas gob, mais c'est quand même plus aggro qu'un rock...

En ce qui concerne le T2, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de deck combo (même si ça pouvait paraître sous-entendu), même s'il n'y a quasiment que le deck hibou, mais juste pas de deck contrôle.

Ce que j'appelle un deck aggro, c'est un deck qui tue avec des créatures en ne se préoccupant pas ou peu de ce que joue l'adversaire : en gros c'est un jeu où on prend de vitesse l'adversaire. Un deck contrôle va vouloir en priorité ralentir l'adversaire jusqu'à prendre un avantage (d'abord en CA puis sur table (ou meule)).
En gros, un deck aggro, c'est minimum 25 cartes de créatures qui peuvent attaquer et 15 sorts variés, un deck contrôle c'est 30 sorts pour gêner l'adversaire et 10 de kill, un deck aggro-controle, c'est entre les deux
Enfin, un deck combo profite que son adversaire aggro ne fait rien pour l'empêcher de jouer pour sortir un kill avant de s'être fait tuer par une armée de pelleteurs.

Merci pour ton idée que les decks contrôle sont plus aggros à cause de la faiblesse de combo, c'est logique et bien dit ; mais pourquoi combo est faible ? Un deck comme salvagers tourne quand même plutôt bien, non ? Pourquoi les decks contrée ont-ils disparu ? Et belcher ?

Sinon, tourterelles, c'est chouette, tu le poses et deux tours plus tard, l'adversaire est complètement cuit-cuit...

En tout cas, merci pour ton avis.

Merci aussi à corum : avec ton idée, c'est logique car s'il y a bien un des trois qui marche moins bien que les autres, c'est bien control-combo puisque mettre des cartes de controle affaiblit forcément la sortie de la combo, tandis que la combo peut se retrouver en cartes mortes en début de partie et donc gêner l'aspect contrôle.

En legacy, le problème de combo est sa fragilité face à de la disrupt trop forte : contrainte et FoW.

En T2, la faiblesse de combo vient du fait qu'il n'y a pas de mécanisme suffisamment puissant et de tuteurs suffisamment efficace (ceci est aussi presque vrai en legacy).