magiclion  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 03/11/2021
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164 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par magiclion le Lundi 13 Janvier 2020 à 11:18
Je voudrais aborder le sujet du fléau que represente le netlisting et les conséquences sur le jeux ( hausse de prix, fuite des nouveaux joueurs, manque d'interet des tournois...).
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Keren  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 25/03/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 28/02/2014
2393 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Keren le Lundi 13 Janvier 2020 à 11:44
Bonjour,
La fin, je ne pense pas, vu que ça se fait depuis près de 20 ans.
Mais peux-tu développer tes arguments point par point ?
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Skipspik  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 04/07/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 11/06/2016
2148 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Skipspik le Lundi 13 Janvier 2020 à 15:50
Ca m'a l'air d'être effectivement un beau biais du survivant.
Un deck ça s'apprend. Par exmeple, j'ai vu jouer untel pro bien avec ce deck. Je vais chercher les différentes listes et les tester, puis voir avec quel flex slot je suis le plus confortable puis jouer avec, et malgré tout ne jamais atteindre le niveau du dit pro.
Et il n'y a rien de mauvais à ça.
Même un deck qui se pilote 'tous seul" ou presque, où il y a juste à ne pas oublier ses triggers est difficile à jouer.
___________________ C'est sur que quand au T4, on lance un PW qui coûte  et qui exile la totalité du board adverse, la première chose à laquelle on pense, c'est "zut, j'suis pas assez mana efficiency".
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Dworin  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 20/09/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 11/08/2014
166 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Dworin le Lundi 13 Janvier 2020 à 16:01
C'est pas la fin de Magic mais la fin d'une forme du jeu (qui comme Keren l'a dit est mort il y a un certain temps)
Maintenant, le Deckbuilding fait moins partie du jeu au niveau compétitif car du netdecking peut permettre des résultats a peu près aussi bon pour une très large majorité de joueurs (ça n'empêche pas certains joueurs d'essayer d'anticiper les changements du méta pour builder des choses légèrement différente mais ça n'a pas forcément grand chose à voir avec le Magic d'avant la démocratisation d'internet
Ça n'empêche pas que beaucoup de joueurs apprécient cette façon de jouer, ou le pilotage du deck est plus importante que le Deckbuilding et que beaucoup de joueurs vont aussi faire du Deckbuilding pour le fun même si ils n'atteindront pas le niveau compétitif.
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Keren Hors Ligne Membre Inactif depuis le 25/03/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 28/02/2014
2393 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Keren le Lundi 13 Janvier 2020 à 16:08
Sans compter qu'à haut niveau, savoir piloter un deck ne suffit même pas : il faut analyser le métagame, savoir anticiper, builder un side en conséquence... et l'intérêt du netdecking en limité dans les gros events, on en parle ?
Bref ça me semble être un non-sujet.
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Gris  Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 09/09/2011
Dernière connexion : le 12/11 à 17:54
2203 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Gris le Lundi 13 Janvier 2020 à 22:35
C'est la base dans tous les jeux compétitifs. T'as pareil à Hearthstone, et même Warhammer.
Je comprends pas comment ça peut tuer le jeu, bien au contraire : ça montre au débutant qui joue une liste casu ce à quoi peut ressembler une liste de joueur pro, et donc l'amener à se faire des réflexions sur tel ou tel choix de carte et donc de facto lui permettre d'améliorer son niveau.
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Nyankopon  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 16/06/2022 Grade : [Nomade] Inscrit le 02/07/2015
757 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Nyankopon le Lundi 13 Janvier 2020 à 23:23
Aujourd'huis, les constructeurs de decks sont tellement bon et spécialisé dans ce qu'ils font que la majorité des joueurs ne peuvent pas ne pas netdecker, ou au moins, reprendre un deck et le modifier à la marge. Je ne pense pas que ce soit un probléme, mais par contre c'est un fait.
@Gris : le probléme des généralités de type "c'est pareil partout", c'est que c'est pas pareil partout. A Hearthstone (comme un peu à Magic, mais en pire), les decks sont pré-fait par les designers, ce qui rend l'originalité encore plus difficile. Dans d'autres jeux, c'est de loin l'exécution (le gameplay) qui prend le pas sur la construction de deck ou de liste, ce qui fait que les gens peuvent plus facilement compenser un deck mal fait en jouant bien.
Il y a aussi, je le répète, le niveau *délirant* des joueurs et concepteurs de decks à Magic comparé aux autres jeux, parce que Magic a été beaucoup étudié par les joueurs et il y a un gros réservoir de gens vivant littéralement de Magic. (comparé aux autres jeux, s'entend). Cela fait que Magic a besoin de différence de puissance entre les archétypes trés petites pour que les archétypes moins fort deviennent injouable ; et le nombre de personne étudiant les cartes fait que l'immense majorité des pistes de deck intéressantes sont rapidement exploré.
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Gris Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 09/09/2011
Dernière connexion : le 12/11 à 17:54
2203 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Gris le Mardi 14 Janvier 2020 à 00:49
A Hearthstone (comme un peu à Magic, mais en pire), les decks sont pré-fait par les designers, ce qui rend l'originalité encore plus difficile.
Les decks compétitifs sont fait par les joueurs à HS. Les pépites de deckbuilding et la méta sont le fait des joueurs, les concepteurs proposent des decks pré-faits effectivement, mais ils ne sont pas du tout adapté pour le compétitif.
Quand je dis "c'est partout pareil" si c'est la vérité : dans tous les jeux avec du build possible, les builds de joueurs compétitifs sont, lorsqu'ils sont rendus publiques, partagé et largement repris par la communauté.
Y'a qu'à voir à Warhammer 40k l'ancien codex Chevalier Gris : des joueurs compétitifs ont fait un article sur le fait que les dreads double autocanons psybolt étaient complètement craqués et ont partagé une ébauche de liste, bizarrement quelque temps après tout le monde jouait ça.
Il y a aussi, je le répète, le niveau *délirant* des joueurs et concepteurs de decks à Magic comparé aux autres jeux, parce que Magic a été beaucoup étudié par les joueurs et il y a un gros réservoir de gens vivant littéralement de Magic. (comparé aux autres jeux, s'entend). Cela fait que Magic a besoin de différence de puissance entre les archétypes trés petites pour que les archétypes moins fort deviennent injouable ; et le nombre de personne étudiant les cartes fait que l'immense majorité des pistes de deck intéressantes sont rapidement exploré.
+1 et c'est ce qui fait de Magic un cas à part, mais mon post voulait simplement dire que le netdecking n'était pas spécifique à magic mais à un environnement compétitif qui peut englober plusieurs jeux.
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magiclion Hors Ligne Membre Inactif depuis le 03/11/2021 Grade : [Nomade] Inscrit le 28/08/2007
164 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par magiclion le Mardi 14 Janvier 2020 à 17:16
Mais qu'en est il de la créativité, de l'originalité je me rappelle d'une epoque où lors des tournois sur 20 joueurs il y avait 18/19 deck entièrement different .
Le manque de créativité des decks ne vas t'il pas pousser les développeurs a moins d'originalité dans les cartes?
Le fait de voir toujours et encore les mêmes deck ne vas t'il pas créer une lassitude des joueurs?
N'est il pas plus valorisant de gagner avec sa propre creation que de copier un deck tout fait avec lequel n'importe qui pourrait faire un score correct?
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Olxinos  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 18/06/2022 Grade : [Nomade] Inscrit le 10/10/2010
1189 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Olxinos le Mardi 14 Janvier 2020 à 17:40
Pas nécessairement (notamment parce que certains decks sont plus complexes à jouer que d'autres et que même les plus simples peuvent nécessiter des décisions non-triviales et intéressantes, ne serait-ce que pour bien side et mulli), et pour les joueurs qui recherchent ces aspects du jeu, il y a le limité qui est aussi un format compétitif (ou les quelques jours qui suivent un nouveau set ou une rotation quand les listes n'ont pas encore convergé vers les meilleurs decks et où on peut encore spéculer et essayer).
De toute manière, on ne peut empêcher les gens ni de publier leurs decklists, ni de les reproduire. Du coup je ne suis pas exactement certain de ce dont tu veux débattre ? (ou de pourquoi)
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Radioshack  Hors Ligne Membre Passif depuis le 25/06/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 24/01/2014
389 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Radioshack le Mardi 14 Janvier 2020 à 19:03
Le 14/01/2020 à 18:40, Gizmo94450 avait écrit ...
Ni de pourquoi tu abordes le sujet maintenant alors que le netdecking existe depuis Internet et n'a jamais menacé le jeu d'aucune façon ?
Après ce n'est pas parce qu'il n'a jamais menacé encore le jeu qu'il ne le fera pas un jour. Même si je doute qu'on en arrive là un jour.
J'avoue que ce sujet m'intéresse parce que je suis plus sensible à la création qu'à la compétition, dans le sens où j'essaye de créer un deck qui serait susceptible de gagner dans un tournoi où les top tiers dominent. Après on en revient aux motivations des joueurs, de jouer ou de gagner. Dans le premier cas ce sera plus l'originalité et la création qui seront mis en avant et dans l'autre ce sera le pilotage et la copie des meilleurs decks.
Mais c'est un débat trop subjectif à mon avis.
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Lorkinshan  Hors Ligne Membre Passif depuis le 25/08/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 04/07/2012
77 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Lorkinshan le Mercredi 15 Janvier 2020 à 08:34
Le soucis de cette pratique se ressent dans les lieux où il n'y a pas de barrière entre casual et compétitif globalement. Par exemple sur Magic Arena, où tu vas avoir quelques listes partagées qui vont dominer le format trouve-je, et où ça rend compliqué de jouer un deck non compétitif. Ensuite, c'est aussi le support de jeu qui veut ça.
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Dworin Hors Ligne Membre Inactif depuis le 20/09/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 11/08/2014
166 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Dworin le Mercredi 15 Janvier 2020 à 10:50
Il existe sûrement des solutions pour créer un jeu capable d'empêcher le netdecking.
Une des solutions est de créer suffisamment de cartes pour que le format n'ai jamais le temps de se stabiliser. C'est complexemais faisable : il faut créer une ia capable d'épauler une équipe de création pour générer massivement des cartes à partir de celles désigné de base. Ça va forcément réduire un peu la qualité du flavor (et ça nécessite une très grosse quantité d'images dont la qualité risque aussi de patire) mais en théorie c'est possible.par contre ça serait autre chose que Magic.
L'autre solution existe déjà et consiste à faire du scellé. Le problème est que le pool de cartes auxquels ont accès les joueurs est faible, mais rien n'empêche de faire entre amis des scellés avec plus de booster, éventuellement de plusieurs extension. Ça peut coûter rapidement assez cher, mais je pense que c'est la meilleure solution aujourd'hui pour retrouver le plaisir du Deckbuilding dans Magic
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zaraq  Hors Ligne Membre Actif Grade : [Nomade] Inscrit le 10/12/2014
Dernière connexion : le 21/11 à 21:57
2506 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par zaraq le Mercredi 15 Janvier 2020 à 11:24
Magic a plus de 25 ans d'existence, 20 000 cartes, des mécaniques dans tous les sens et plus de 200 pages de règles. Dans ces conditions, entrer dans ce monde et vouloir évoluer vers le compétitif en construit avec juste l'aide des copains demande une sacrée dose de volonté et de patience.
Je ne pense donc pas que la solution pour réduire le netdecking soit "encore plus de cartes" ; ou plutôt, je crois que le remède pourrait être pire que le mal. D'une, si le pool de joueurs casuals se renouvelle, il faut faire attention à ce que la porte du compétitif reste au moins entrouverte pour eux. De deux, s'il y a encore plus de cartes, builder dans son coin sera encore plus difficile et donnera envie de netdecker à des joueurs qui ne le font pas aujourd'hui.
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6Farsight  Hors Ligne Membre Passif depuis le 25/04/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 02/02/2017
749 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par 6Farsight le Mercredi 15 Janvier 2020 à 12:47
Le 15/01/2020 à 11:24, zaraq avait écrit ...
De deux, s'il y a encore plus de cartes, builder dans son coin sera encore plus difficile et donnera envie de netdecker à des joueurs qui ne le font pas aujourd'hui.
Ca dépend des formats. Pour les formats les plus larges, c'est en effet compliqué de build efficacement pour un néophyte tellement il n'aura pas de vue global des cartes et de la meta.
Sur des formats dont le nombre de cartes évolue pas/peu comme le limité ou le standard, ça posera moins de souci. Ou avec la sortie de Modern 2.0 comme le pioneer qui allège pas mal la liste et permet de rentrer plus facilement dans le format que le modern.
Perso je ne fais pas de netdecking car c'est retirer une partie de la saveur de Magic, d'autant que j'aime bien essayer de build autour de cartes atypique (comme le statuaire inspiratrice et tourment de grêle de feu).
___________________ C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas résoudre tous les problèmes par la violence.
Jésus-Christ, 472 av J-C
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