Deck building et internet :

Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre... lalala lalala

Enfin plus sérieusement je voulait poster sur une constatation / hypothèse affectant le deck building depuis l'arrivée d'internet.
D'abord la communication entre les joueurs. Il est facile d'exposer un projet de deck, d'avoir l'avis de pleins de joueurs te de ce fait les joueurs les plus performants auront tendance à se rejoindre pour orienter la recherche de deck vers les cartes les plus optimales dans l'esprit du deck exposé. Les "meilleurs joueurs" auront selon la communauté une réputation de bon deck builder et les autres auront tendance à s'effacer pour ne laisser place qu'au commentaires les plus judicieux et efficaces ; logique.
Ensuite avec internet le marché de magic, qui de mon temps s’étendait pour la plus part à "la cour de récré". Pour certains plus vadrouilleurs à la ville, aux ville voisine, voir à la grande ville. Pour moi c'était Toulouse et il fallait sécher toute une journée de cours pour faire l'allée retour en stop et arrivé le soir pour l'appel au dortoir
Maintenant avec internet, 30 secondes de recherches, et on peut commander n'importe quelle carte dans n'importe quel pays à cherche le cour le plus bas possible. Faire son deck à la mains laisse infiniment plus de choix et coute aussi moins chère (sans parler de la hausse des prix des cartes anciennes depuis 20ans, mais proportionnellement).

Du coup le deck building, qui était pour moi au moins 50% du fun du jeu, se retrouve stéréotypé, réduit, "facilité" et tout se coté du jeu où une progression se jouait aussi se retrouve pour beaucoup amputé d'une bonne partie.

Alors pour magic, le plus / le mieux sont l’ennemi du bien ?
D'autres ont cette nostalgie où le deck building faisait partie intégrante du jeu, dan une communauté restreinte, avec un pool de carte limité, et où chaque booster acheté par n'importe quel joueur de la communauté enrichissait la collection non seulement du joueur en question, mais aussi tout le pool disponible pour toute la communauté via les échanges en offrant de nouvelle possibilités, et une évolution de la méta locale en permanence ?
 

J'ai aussi connu ce temps la, donc je peux te donner mon avis la dessus:

Je suis assez d'accord pour dire que ca a mis un gros frein a la creativite, je n'aime pas cet aspect ou tu vas sur un tournoi, et des la premiere carte jouee tu sais deja contre quoi tu joues, et si t'as "deja perdu" ou non... d'un autre cote, j'aime bien ce cote ou un nouvel archetype est certes cree par une personne ou un groupe restreint de personnes, mais est decortique et ameliore par tout le monde une fois la liste sur Internet.

A cote de ca, je ne sais pas de quel cote tu te trouvais a l'epoque, mais vu que tu ne peux pas acheter de cartes a l'unite a moins d'avoir une boutique specialisee (ce qui n'etait pas mon cas), pour peu que tu te retrouves face a quelqu'un qui a soit plus de chance que toi dans les boosters soit qui connait des gens avec des meilleures cartes et qu'il arrive a echanger... ben tu te retrouves en face d'un mec avec un deck de brute juste imbattable et tu ne peux plus rien y faire. Il faut juste esperer que toi ou ton entourage chope LA carte qui va te sauver, ce qui est tres improbable. Je te garantis que ca te motive pas a jouer.

Au moins aujourd'hui si tu veux vraiment te mettre a niveau, tu peux le faire (il y avait le minitel a l'epoque pour les cartes a l'unite, mais le minitel, c'etait ultra cher).

Donc oui, la nostalgie, c'est bien, mais honnetement, il y avait son lot d'inconvenients qui fort heureusement n'existent plus aujourd'hui.

ouis le netdecking c'est le mal et les netdeckers c'est des nazis.
C'etait mieux avant. Quand on jouait avec les cartes sorties du booster et qu'on jouait pas avec les cartes optimales parce que dans la cour personne ne les connaissait

non en fait, je peux comprendre qu'on condamne le netdecking mais je vois pas vraiment comment on peut blamer le partage des idées ou l'acces aux cartes a l'unité permis par internet. D'ailleurs les deck competitifs de 1999 jouaient deja des carrés de spoilers, preuve qu'internet n'est pas necessaire pour acheter les cartes a l'unité ou au carré

Le 04/08/2016 à 08:56, ChroniquesJV avait écrit ...


A cote de ca, je ne sais pas de quel cote tu te trouvais a l'epoque, mais vu que tu ne peux pas acheter de cartes a l'unite a moins d'avoir une boutique specialisee (ce qui n'etait pas mon cas), pour peu que tu te retrouves face a quelqu'un qui a soit plus de chance que toi dans les boosters soit qui connait des gens avec des meilleures cartes et qu'il arrive a echanger... ben tu te retrouves en face d'un mec avec un deck de brute juste imbattable et tu ne peux plus rien y faire. Il faut juste esperer que toi ou ton entourage chope LA carte qui va te sauver, ce qui est tres improbable. Je te garantis que ca te motive pas a jouer.

 

Perso j'allais à Toulouse de temps en temps pour trader / acheter. Mais dans le vase clos du lycée c'était assez équilibré. J'avais pas trop d'argent de poche à y mettre alors je tradais ce que je pouvais pour me concentrer sur un seul deck. Au départ je roulais un peu sur tout le monde avec mon casse terrain qui faisait chier, puis à cause de moi en partie la meta du lycée à évoluée pour être de plus en plus rapide, mais chacun a gardé sa / ses couleurs et son idée de deck. On arrivais à la même chose qu'aujourd'hui, mais à un autre rythme, et chacun avec son deck perso. Mais personne ne tenait tout le lycée avec juste une carte. Et à cette époque on changeait quasiment entièrement de deck à chaque nouvelle extension (je compte pas homeland que tout le monde à vite fini d'acheter des booster).

Il y a 18 ans quand j'étais world champion de mon lycée avec mon WW, il n' y avait pas de netdecking mais du boutique-decking, et surtout les gens piochaient des idées dans le magazine Lotus Noir. Du coup le metagame évoluait quand même bien.
Par contre le black Lotus coûtait 2000 francs, juzam djinn 500 francs et mer souterraine 30 francs. Pourtant personne n'en achetait.

Je ne pense pas qu'Internet ait changé les comportements au fond, juste qu'il accélère les choses.

Le 04/08/2016 à 09:53, molodiets avait écrit ...


non en fait, je peux comprendre qu'on condamne le netdecking mais je vois pas vraiment comment on peut blamer le partage des idées ou l'acces aux cartes a l'unité permis par internet. D'ailleurs les deck competitifs de 1999 jouaient deja des carrés de spoilers, preuve qu'internet n'est pas necessaire pour acheter les cartes a l'unité ou au carré

Tu extrapole un peut mes propos là pour le coup...
J'ai traité personne de nazis ni condamné ou blâmer quoi que ce soit.
Et bien sure que même à l'époque il fallait des spoiler en *4. Pour jouer casse terrain alors que j'avais découvert le jeu à la revised, c'était pas évident de chopper un sinkhole, pourtant il m'en fallait 4 pour être efficace quand même. Il y avait quelques boutiques spécialisé, les magazine comme black lotus, les jours de tournois aussi pleins de joueurs en profitait pour venir avec leur collections et trader avec des gens qu'on voyait jamais autrement qui venait de plus loin, etc... Alors internet n'était pas nécessaire, mais ça a quand même énormément facilité cet accès et cette connaissance.

J'ai jamais blâmer les échanges d'idées, seulement à avoir des infos aussi facilement, on retrouve toujours les mêmes personnes qui conseillent toujours les mêmes cartes. Logique si ce sont les meilleures cartes pour tel deck données par les joueurs les plus compétant. Mais c’est comme si en cherchant à résoudre une équation compliquée, il suffisait de poster sur internet et de suite le meilleur en math vient donner la réponse directe. Sans connaitre la logique et le cheminement en étape qui mène à la solution, on l'aura plus vite, mais on aura pas forcément appris non plus.

Et c'est en ça que je me demande si pour magic aussi, le mieux n'est pas des fois l'ennemie du bien
Que je me fait quelques deck sur le site et ensuite que j'achète à l'unité les cartes qu'il me manque. Mais que je continue quand même à me faire des deck maison de temps en temps, juste avec ce que j'ai dans ma collection.

Et on joue comme ça en fun avec des amis. C'est aussi une question de contexte. quand tu vas jouer en boutique pour t'amuser avec un petit deck comme ça, que tu croise un gars qui sort carte pour carte le deck qui a gagner le dernier GP... Pour moi il y a un truc qui cloche là

Je ne pense pas qu'Internet ait changé les comportements au fond, juste qu'il accélère les choses.

Bhen oui c’est ce que je dis aussi Sauf que sur internet t'as la meilleure réponse directe, alors qu'en ce temps là bha fallait la chercher, essayer, rechanger, essayer contre une autre joueur, piocher des idées, évaluer, rechanger, etc...
Perso j'aimais bien ça moi de ne jamais jouer exactement le même deck plus d'une semaine d'affilée

PS : happy 1000 messages

il y a une difference entre voir les memes mecs proposer leurs cartes préférés a répetition et voir un peu tout le monde proposer les memes "auto-include" a répétition.
Les discussions sur internet (sur ce site en tout cas) me semble relativement ouvertes. On y fait beaucoup de proposition et ce ne sont pas systematiquement des auto-include

Il me semble difficile que "le meilleur en math" puisse proposer une carte a integrer dans un deck qui fasse immédiatement l'unanimité. Je ne vois pas cela sur ce site en tout cas

Le 04/08/2016 à 10:28, molodiets avait écrit ...

Il me semble difficile que "le meilleur en math" puisse proposer une carte a integrer dans un deck qui fasse immédiatement l'unanimité. Je ne vois pas cela sur ce site en tout cas

Oui c’est vrai qu'ici il y a une section fun/casu ouverte avec des truc originaux et des deck qui murissent avec le temps.
Après c’est peut être aussi l'effet grandes vacances qui fait que j'ai un peut l'impression de toujours voir poster les même en ce moment.
Mais heureusement qu'il y a des micros(climats) zones d'internet comme ici qui préservent la biodiversité des deck
Mais je parlais pour internet dans son ensemble où je trouve que magic à perdue une partie de sa richesse avec le netdeckbuilding

Moi j'avais rédigé ça sur ledeckbuilding et le netdecking, et je n'ajouterai qu'une chose, ceux qui crachent sur le netdecking n'ont rien compris à la réalité Magic. Personne n'empêche personne de s'amuser. Mais quand on veut gagner, il faut accepter tous les arguments pour améliorer ses decks et le netdecking en est un très puissant.

Allez si, j'ajoute une deuxième chose : le netdecking n'est en rien opposé à la recherche d'inspiration au travers des créations originales qu'on peut trouver en ligne parce qu'elles sont généreusement partagées avec tous.

Le 04/08/2016 à 14:14, moudou avait écrit ...
Moi j'avais rédigé ça sur ledeckbuilding et le netdecking, et je n'ajouterai qu'une chose, ceux qui crachent sur le netdecking n'ont rien compris à la réalité Magic.

Je jamais dit (encore une fois) que je crachais dessus, mais j'le prend pour moi vu que c’est en réponse à mon topic.
Alors que j'ai bien compris la réalité de magic. C'est justement un des truc qui font que je trouvais plus fun "au bon vieux temps". C'est un simple constat et une espèce de nostalgie qui me gagne et je me demandais si il y en avait d'autre dans mon cas. Je ois pas pourquoi certains viennent sur ce sujet en se sentant agresser parce qu'ils font du netbuilding...

Personne n'empêche personne de s'amuser. Mais quand on veut gagner, il faut accepter tous les arguments pour améliorer ses decks et le netdecking en est un très puissant.

Alors j'accepte tous les arguments de tous les joueurs pour améliorer mes decks. Mais comme j'avais déjà dit avant, c'est une question de contexte. Quand tu veux jouer un deck fun pas forcément compétitif et que l'adversaire sort un copier coller de compèt' tu va pas t'amuser s'il te roule dessus sans rien faire, et lui non plus, mais lui il veut juste gagner... Tu te contredit toi même dans ce passage, où pou gagner il faut parfois empêcher l'autre de s’amuser. Mais heureusement qu'il y a une section fun / casu ici je le redit, c’est pas le cas de tous les forums. Et quand tu te retrouve dans des petits cercles de joueurs, en boutique où autre, certains sont là plus pour gagner que pour s'amuser et ne sont pas toujours "fair play" à avoir un petit deck casu perso pour s'adapter à l'adversaire.

Mais bref c’est pas le sujet.
Ce qui m'ennuie plus dans cette masse d'informations librement disponible, c'est un peu comme si internet te spammait directe la fin de chaque film que tu voudrait voir. Alors que perso j'aimais bien construire mon deck "en ressources limitées". tu peux aussi comparé ça au début de diablo 3 avec l'AH générale où t'avais les joueur "self drop" et ceux qui se payait un nouvel inventaire à l'AH avec des truc opti à chaque level up
 

Oui j'ai été un peu rude dans la choix de mes termes. Désolé.
Je dis que tu ne comprends rien à la réalité de Magic dans le sens où le netdeck n'est qu'un ajout, pas un remplacement de la créativité. A ce titre, c'est même quelque chose qui encourage la créativité en partageant des idées et des sources d'inspiration, mais vu que tu n'es pas obligé de partir de ces listes trouvées sur Internet, ce n'est que du bonus. Trouver que la disponibilité des ressources est une mauvaise chose, c'est voir la chose d'une façon qui ne colle qu'avec les limitations que tu t'imposes (consciemment ou non) quant à leur utilisation.

Netdecker brutalement est un outil important pour gagner en compétition. Beaucoup ont craché sur cet outil parce que apparemment ça détruit la créativité(), et j'admets que j'avais mal saisi le sens de ton propos, ce n'est pas de ça dont tu parles.
Mais il n'y a certainement pas que ça à en faire, bien au contraire. De manière générale, si on ne fait qu'ajouter un outil à ta disposition, personne ne te force à l'utiliser.

Je me pose quand même une question. Considères-tu qu'utiliser l'outil de recherche avancée de Magiccorporation soit du netbuilding ? Parce que techniquement, d'une certaine façon en tous cas, on te met toutes les cartes que tu cherches à disposition, ça t'enlèves le plaisir (???) que tu aurais à chercher la carte de tes rêves toi-même parmi chaque édition.

Le 04/08/2016 à 15:52, moudou avait écrit ...

Je me pose quand même une question. Considères-tu qu'utiliser l'outil de recherche avancée de Magiccorporation soit du netbuilding ?

 

Bha non même si je fais ça sur le net maintenant, avant on avait la liste de toutes les cartes aussi sur les magazines à chaque nouvelle édition. Pour avoir la carte qu'on voulait en *4 pour son deck par contre c'était une autre paire de manche.

Après comme dit plus haut. Tu dis que ça créer des idées et de la variété si tout le monde postes ses deck tout fait partout. Mais ça serait prétentieux de dire que pour tel deck n'importe qui n'aurait pas put avoir la mème idée soit même. Donc le potentiel est toujours le même, le net fait juste sauter quelques étapes, ça accélère l'arrivée d'un deck "final", mais c'est quand même plus fun d'y arriver soit même en passant par des étapes de test / retouche.
Pour l'achat des cartes je passe aussi par le net d'une part parce que je connais quasiment plus personne de mon entourage qui joue et/ou qui à une collection pour faire des échanges. Et d'autre part, effet d'offre et de demande du netdecking, les bonne cartes recherchées sont de plus en plus recherchées, alors que les autres, plus où moins réservées au jeu casu sont de moins en moins demandées. Donc pour moi économiquement parlant c'est une grosse perte d'acheter des booster, à moins de jouer au loto pour tomber sur un bon gros spoiler puis de me faire un deck autour mais j'ai épuisé mon stock de chance quand j'ai chuté du 5ème étage et que j'avais juste un bras cassé

Le 04/08/2016 à 17:13, Gariounette avait écrit ...

Le 04/08/2016 à 15:52, moudou avait écrit ...

Je me pose quand même une question. Considères-tu qu'utiliser l'outil de recherche avancée de Magiccorporation soit du netbuilding ?

 

Bha non même si je fais ça sur le net maintenant, avant on avait la liste de toutes les cartes aussi sur les magazines à chaque nouvelle édition. Pour avoir la carte qu'on voulait en *4 pour son deck par contre c'était une autre paire de manche.
 

Je ne comprends pas le sens d'"avoir". Tu veux dire posséder physiquement ? (Auquel cas quel était le rapport avec le netdecking ?) Veux-tu dire penser à mettre une carte en 4 exemplaires parce que c'est plus efficace ? (Parce que ça ça n'a vraiment pas attendu internet, c'est un des fondements du jeu) Veux-tu dire trouver quelles cartes à mettre en x4 ? (auquel cas pour faire ça il faut playtester, et ça aussi c'est complètement indépendant du netdecking, même s'il peut te donner une idée des cartes importantes).

Après comme dit plus haut. Tu dis que ça créer des idées et de la variété si tout le monde postes ses deck tout fait partout. Mais ça serait prétentieux de dire que pour tel deck n'importe qui n'aurait pas put avoir la mème idée soit même.

Il me semble que cette phrase n'a aucun sens. Je vais supposer que tu as voulu dire la chose suivante :

Il serait prétentieux de penser que pour un deck donné, personne d'autre n'aurait pu avoir l'idée fondatrice du deck.

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je serai ravi d'être corrigé.

Et en supposant que ce soit ce que tu aies voulu dire : je n'ai pas dit ça. Je pense même exactement le contraire : personne n'a d'idée pour la première fois. C'est mon côté humaniste qui me fait penser qu'il y a toujours une autre personne pour avoir eu une idée au moins en même temps quelque part sur Terre.
Toutefois ça n'a rien à voir avec ce que je dis. Je dis qu'un deck en ligne peut donner une idée à un gars qui n'y a pas pensé. Toi tu me parles d'un gars qui y a déjà pensé. Lui il s'en fout un peu de voir ce deck en ligne (au pire il y est indifférent, au mieux il y trouve des voies de développement auxquelles il n'avait pas encore pensé). Je ne comprends pas du tout cet argument, dans la forme ni dans le fond.

Donc le potentiel est toujours le même, le net fait juste sauter quelques étapes, ça accélère l'arrivée d'un deck "final", mais c'est quand même plus fun d'y arriver soit même en passant par des étapes de test / retouche.

Tu peux décider de le voir comme ça quoi qu'on te dise, auquel cas pas besoin de poster sur un topic pour ça (sans méchanceté aucune bien sûr, je pense que tu comprends que poster un topic juste pour pluerer publiquement et rester borné n'a pas d'intérêt, je suppose que tu es un minimum ouvert d'esprit bien sûr). Ou alors tu peux le voir autrement. Plutôt que de considérer qu'il y a un point d'arrivée (ce qui semble tout à fait contraire avec ton esprit de deckbuilder mais passons) et que le netdecking est un raccourci pour y arriver, tu peux plutôt considérer qu'en te faisant gagner ce temps, le netbuilding te permet d'aller plus loin dans la création avec le même temps à ta disposition. Au contraire de brimer ta créativité, il te donne les outils pour la transcender.
Et encore une fois, si tu n'aimes pas ça, personne ne t'oblige à chercher en ligne.

Pour l'achat des cartes je passe aussi par le net d'une part parce que je connais quasiment plus personne de mon entourage qui joue et/ou qui à une collection pour faire des échanges. Et d'autre part, effet d'offre et de demande du netdecking, les bonne cartes recherchées sont de plus en plus recherchées, alors que les autres, plus où moins réservées au jeu casu sont de moins en moins demandées. Donc pour moi économiquement parlant c'est une grosse perte d'acheter des booster, à moins de jouer au loto pour tomber sur un bon gros spoiler puis de me faire un deck autour mais j'ai épuisé mon stock de chance quand j'ai chuté du 5ème étage et que j'avais juste un bras cassé

Après ça c'est un autre problème que tu évoques et qui n'a rien à voir avec le deckbuilding. Effectivement, économiquement, ça a du sens de voir les cartes à succès côter plus que les autres. Mais il ne faut pas tout mettre aveuglement sur le dos du netdecking : à la base de la demande, c'est le succès d'une carte (et d'un deck surtout). Le netdecking rend accessible les listes performantes (c'est la définition), mais il ne les crée pas. En tant que tel, il amplifie dans une certaine mesure un phénomène qui est indépendant de Magic ou d'internet. C'est juste une réalité économique : l'offre se cale sur la demande, et certains sont prêts à payer cher. Il n'y a même pas de jugement de valeur à porter là dessus.

"Deck building et internet :"
Là pour le coup de posséder physiquement les cartes et pour ta dernière remarque j'ai jamais parlé de netdecking, c'est juste les possibilités énormes qu'offre le net quand on fait son deck,et qu'on trouve tout de suite.
Je passe juste en coup de vent j'ai pas tout lut et quand j'ai 5minutes je répondrais, mais depuis le début je pense que j'ai très mal formulé mon sujet et que les gens se focalisent sur le netbuilding alors que je voulais simplement faire un sujet sur le "bon vieux temps", si d'autres avaient aussi aimé cette période de jeu, malgré les limites qu'on avait pour faire ses propres deck.
alors oui c'est pas un sujet "utile", mais ce sont les discutions générale et il me semblait que ça pourrait avoir sa place ici
Mais je pensais pas que ça toucherait un point aussi sensible en parlant de net et de deckbuilding

Toutefois ça n'a rien à voir avec ce que je dis. Je dis qu'un deck en ligne peut donner une idée à un gars qui n'y a pas pensé. Toi tu me parles d'un gars qui y a déjà pensé.

J'ai dit : "Qui y aurait pensé." Ça peut vouloir dire avant où après, dans l'idée générale du deck. Mais en voyant un deck sur le net avec une liste précise "on", moi en tout cas, a plutôt tendance du coup à se focaliser sur cette liste et à construire autour alors que par soit même on aurait peut être eut une autre base, qui serait partie sur une autre voie, mais on le saura jamais. C'est dans ce sens que je pense que le net réduit aussi la créativité, parce qu'on construit autour de X archétypes sur le net jugés déjà efficaces et qu'au lieu de partir de Y cartes dispos, on par tous depuis les mêmes bases du net.

 

Le 04/08/2016 à 10:20, Gariounette avait écrit ...

J'ai jamais blâmer les échanges d'idées, seulement à avoir des infos aussi facilement, on retrouve toujours les mêmes personnes qui conseillent toujours les mêmes cartes. Logique si ce sont les meilleures cartes pour tel deck données par les joueurs les plus compétant. Mais c’est comme si en cherchant à résoudre une équation compliquée, il suffisait de poster sur internet et de suite le meilleur en math vient donner la réponse directe. Sans connaitre la logique et le cheminement en étape qui mène à la solution, on l'aura plus vite, mais on aura pas forcément appris non plus.

-> La par contre je ne suis pas trop d'accord: pour rester dans ton exemple, ok tu as deja la reponse sans chercher a comprendre le cheminement qui t'amene a ce resultat, seulement si t'es un tant soit peu curieux tu vas te poser la question de savoir pourquoi a partir de cette equation tu arrives a ce resultat, et donc a force de travailler dessus tu vas reussir a joindre les deux bouts et enfin comprendre comment resoudre ce calcul et eventuellement d'extrapoler a d'autres parce que tu as maitrise une methode de calcul.

C'est un peu pareil pour le netdecking: sur l'instant, oui, tu as un deck de la mort qui tue sans t'etre fait une crampe au cerveau, seulement a jouer avec ce deck, tu vas progressivement comprendre les rouages du deckbuilding parce que tu assimiles des concepts comme une mana base bien dosee, un bon ratio spells/creatures (selon le type de deck que tu pilotes), quels types de cartes inclure pour quel type de win condition, etc...

Donc a force tu comprends comment builder un deck qui tourne correctement et que tu peux appliquer a tes propres decks persos.